?

Log in

No account? Create an account

tareeva


Интеллигентская штучка

до конца своих дней


Previous Entry Поделиться Next Entry
Ответ на комментарии к моему ответу doc.rw. Продолжение.
tareeva

Спрашивают как и почему я стала верующей. На этот вопрос я не знаю ответа, совсем не знаю. Я думаю, что никто из тех, кто пришел к этому своим путем в сознательном возрасте не сможет ответить на этот вопрос. Почему, будучи уже немолодым, крестился Александр Галич? А Людмила Улицкая, Екатерина Гениева, Тимур Кибиров, Александр Архангельский — они все крестились будучи уже взрослыми людьмиДмитрий Быков стал верующим сравнительно недавно, не знаю может ли он объяснить, как и почему это случилось. Один из моих молодых друзей рассказал мне как это произошло с ним. Когда ему было 8 лет он прочел книгу, которая называлась «Евангелие для детей», прочел и понял, что все написанное в этой книге — правда. Он попросил родителей, чтобы его крестили. Родителей атеистов его просьба удивила и выполнять ее они не собирались, мало ли что ребенку в голову взбредет. Мальчик настаивал, просил, требовал, плакал... сказал, что сам пойдет в церковь и уговорит священника и священник ему не откажет. Наконец одна из бабушек атеисток сжалилась над любимым внуком, отвела его в церковь и его крестили. Вот почему он поверил этой книге? Он знал, что книги писатели сочиняют, читал много сказок, но как-то понял, что в этой книге не сказки.

einat_ceisar спрашивает: «Энгелина Борисовна, а почему тогда именно христианство, а не иудаизм, который Вам бы подошёл больше?» Не понимаю, почему иудаизм подошел бы мне больше? По национальному признаку? Я считаю, что религия не может определяться национальной принадлежностью, она больше национального. Религия не может быть частью национальной культуры. Хотя я знаю, что многие люди, в том числе православные, думают именно так. Отцу Александру Меню на лекции как-то задали вопрос: «Что делать, чтобы евреи не лезли в православие?» Не стану приводить ответ отца Александра. Но вот, казалось бы, если вы считате, что православие это правда, то вы должны всем нести эту правду, должны хотеть, чтобы все стали православными. Но вот поди ж ты, сами хотят спастись, а от других путь к спасению закрывают и при этом считают себя христианами.

Почему не иудаизм? Но сначала не про религию. К евреям, израильтянам я отношусь с глубоким уважением. Преклоняюсь перед их мужеством. Они живут в маленьком государстве, их шесть миллионов триста тысяч, и государство это окружено трехсотмиллионным арабским миром, и полутора миллиардным мусульманским миром, и

это окружение враждебное. Причем, враждебность с годами не снижается, а только усиливается. Это окружение не признает за евреями право на независимое еврейское государство в Палестине. Израильтяне реально живут в ситуации осажденной крепости. Израиль - форпост западной цивилизации на Востоке, который становится угрозой для этой цивилизации. И, казалось бы, он может рассчитывать на поддержку западного мира, но он не встречает не только поддержки, но и просто лояльности. В этих условиях израильтяне ухитрились превратить каменистую пустыню в цветущий сад. Это не может не восхищать. Применяется какая-то, я полагаю, уникальная агротехника. У нас в России огромные просторы плодородной земли зарастают сорняками, и картошку мы импортируем из Израиля, и хорошо, что нам это позволяют, что дурацкие антисанкции не распространяются на Израиль.

В Израиле я была в маленьком городке, не помню, как он называется, на самой границе с одной из арабских стран, кажется, Иордании. В этом городке есть фабрика, где изготавливаются изделия из серебра, я там купила сережки для сестры моего мужа. Прелестный чистенький городок, белоснежные дома утопают в зеленых садах. Граница обозначена каким-то заборчиком, и по ту сторону границы бурая бесплодная пустыня, никаких следов человеческой деятельности. Мимо заборчика проехал бронетранспортер с израильскими пограничниками, ребята махали нам руками, что-то весело кричали и смеялись. Две территории по обе стороны забора выглядели, как разные планеты. И я сказала: « Дайте мне УЗИ и патроны к нему … Я буду защищать этот цветущий сад от наступающей на него пустыни и людей, которые там живут».

У меня много вопросов не к иудаизму, как таковому, но к сегодняшней практике исповедания этой религии. Вот как случилось, что кашрут стал важнее 10 заповедей? А это случилось, если вы станете отрицать это, я с вами не соглашусь и подумаю, что вы лукавите. Бог заключил со своим избранным народом договор, завет, и условия этого договора написаны на Скрижалях Завета — это 10 заповедей. Кашрута на Скрижалях Завета нет, его нет и в Ветхом Завете. Кашрут появился позже, но приобрел приоритетное значение. Вероятно, для этого есть очень важные причины, но мне кажется, что такая заформализованность быта может отвлекать от истинно духовного и даже это духовное подменить. Я понимаю, что кашрут и шабат это национальные скрепы, и они сыграли важную роль в истории народа, не позволили ему раствориться в более многочисленных народах, ассимилироваться. За это время десятки народов и языков исчезли с лица земли, а избранный народ существует. Возможно, эти скрепы нужны и сейчас. Евреи съехались в Израиль из разных стран, и разных культур, с разными языками и, следовательно, с разным менталитетом. И я понимаю, что их связывает нациаональная идея и иудаизм со всеми многочисленными правилами, регламентирующими быт. Но я человек не национальный, а интернациональный, и хуже того, я космополит. Никакая национальная идея мне не близка, и я надеюсь, что наступит время «когда народы, распри позабыв, в единую семью соединятся». И хочу, чтобы это время наступило как можно скорее.

Сейчас в русском национализме есть направление, сторонники которого критикую христианство и призывают русских вернуться к языческим славянским богам. Они говорят, что христианство - слюнявая космополитская религия. И это правда, космополитская, и слюнявая в том смысле, что очень возится, няньчится с человеком, и бесконечно терпима к его слабостям.


Но я, конечно же, не стану вступать с вами в богословские споры. Христианство просто потому, что я верю в Иисуса Христа. И я считаю, христианство следующим после иудаизма шагом к совершенствованию человека. Тема любви к ближнему возникает уже в Ветхом Завете, но в Новом Завете она получает развитие. В Ветхом Завете сказано, что ближнего нужно любить, но так же сказано «око за око, зуб за зуб». Значит, мстить можно и нужно, соблюдая при этом меру, тогда это будет не месть, а справедливое возмездие. И возникает вопрос: кто ближний, а кто нет. В Евангелии в Нагорной проповеди сказано, что возлюбить нужно и врагов и гонителей твоих. Это уточнение сильно упрощает жизнь. Не нужно разбираться, кто есть кто, люби всех и не ошибешься. И не нужно придумывать, как отомстить, чтобы не превысить меру: за зуб не сокрушить всю челюсть, и за глаз не снести голову. Нужно просто, если тебя ударили по одной щеке подставить другую. Мстить не нужно, нужно прощать. И этот Новый Завет мне лично симпатичней, чем Ветхий. Любовь к ближему в христианстве безусловный приоритет. Любовь к Богу проявляется не через соблюдение формальных ритуалов и обрядов, а через любовь к ближнему. Процитирую Евангелие.


(34) Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

(37) Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? (39) когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

(40) И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Если ты не способен разделить с ближним последний кусок хлеба и отдать ему единственную рубашку, но никакой кашрут тебе не поможет.


Естествено, все, вышесказанное, относится к христианскому вероучению, а конкретные христиане следуют ему не всегда. Бог дал человеку свободу воли, и человек широко пользуется этой свободой. Он может рассчитывать на раскаяние «не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасешься» «И Бог радуется одному раскаявшемуся грешнику больше чем 99 праведникам». Можно раскаяться, можно искупить грех, и можно надеяться на милосердие Бога.

В одном голливудским фильме я видела такой эпизод … Два молодых гангстера сообираются на дело и моются под душем, тела - загляденье. Один уже вымылся и одевается, а второй все стоит под струей. Первый спрашивает: «Ты что так намываешься? Не на свидание идешь!». Второй отвечает: «На дело идем, будет перестрелка, мы может погибнуть, не хотелось бы предстать перед апостолом Петром недостаточно чистым». Первый: «Ты думаешь мы в рай попадем?» Второй: «А почему бы нет?» Вот, идет на дело, собирается стрелять в людей и верит, что Бог примет его, как любимого блудного сына в своих райских кущах.

Мне кажется, я объяснила, почему христианство. А вот то, что именно православие, это просто так случилось. Православие оказалось под рукой. Мои дети принадлежали к общине отца Александра Меня. Община собиралась у нас дома и отец Александр бывал у нас. Правда тогда я была от всего этого далека и, будучи человеком сталинской школы, готова была и отца Александра подозревать в том, что он работает на КГБ. Я даже познакомиться с ним не захотела, о чем теперь жалею. Поэтому, естественно, когда я решила креститься, то обратилась к своим детям, и меня крестил отец Александр Борисов, друг Александра Меня. Они учились в одной школе, потом в одном институте, а после гибели Александра Меня его прихожане стали прихожанами отца Александра Борисова. Но вполне могло случиться так, что я бы приняла католицизм или протестантизм — это не принципиально, я — убежденный экуменист.

  • 1
У меня один единственный вопрос, на который никто из верующих не дал ответа. Было ли такое, чтобы земля разверзлась бы под ногами насильника и убийцы?
Отчего Бог равнодушен к убийству детей, и как он наказал главного виновника гибели детей Беслана?

В духовной жизни и духовном мировоззрении наказания и поощрения
носят только духовный личностный характер , а не волшебное действие или воздействие
как у колдунов и фокусников
Т е. тяжкого преступника или грешника должны наказывать (кинетически) люди и общество, а не небеса
Если общество не наказывает своих преступников, то оно бездуховно и будет вырожденно
----
А с чего Вы взяли , что виновник Беслана не наказан?
Он уже обречён на единственную задачу собственного существования:-сберечь свою шкуру
Это уже жизненная кара........ для личности


>Отцу Александру Меню на лекции как-то >задали вопрос: Что делать, чтобы евреи >не лезли в православие?

Не было этого, не надо лгать. Это грех, особенно если вы думаете, что вы верующая.

А Вы уверены, что прослушали ВСЕ лекции Александра Меня?

Спасибо за столь развёрнутый ответ!И за тёплые слова об Израиле отдельное спасибо. Я спросила не от большого ума, а от большого любопытства. Мне всегда интересно, как люди в зрелом возрасте выбирают себе религию. Ибо считаю, что религия вообще не имеет большого значения - это просто способ, средство, придуманное людьми, для выражения своего мироощущения. И да, в иудаизме многовато атрибутики. Всегда удивляюсь по новой, когда слышу, вот, спорят, можно ли, к примеру, складывать стирку в шабат. А у мусульман слышала спор, можно ли вдыхать воздух, когда пьёшь. Ну, какая Ему разница, складываю ли я стирку или дышу, когда пью воду? У человека может быть совершенно свой способ быть "вполне хорошим". Вот у меня есть, его и стараюсь придерживаться. А к людям религиозным отношусь с уважением без всякой разницы, в кого они решили верить.

Есть много людей, которым важна только атрибутика, им хочется соблюдать правила и чувствовать, что они делают все, как надо. Иудаизм предоставляет им такую возможность. А людям, которым размышления о стирке в шабат не интересны, все тот же иудаизм предлагает темы для размышлений на любом уровне.
То же самое, наверное, о любой религии можно сказать.

Однажды на семинарском занятии по политологии преподаватель сказал мимоходом, что религия будет существовать всегда. Я очень удивился тогда и не согласился про себя. Я, как нас учили раньше в советское время, считал, что причиной религиозности является необразованность, что верующими являются лишь полуграмотные бабки дореволюционного происхождения. Чем более знающими, просвещёнными будут люди, тем меньше будет места для религии, каковая будет оставаться вотчиной интеллектуально неполноценных. Не понимал я тогда, что существуют вечные вопросы, на которые нет и не будет ответа, то есть всегда будет место представлению человека о внеприродном, о высшем смысле. (Одним из толчков послужил прочитанный в детстве фантастический роман З. Юрьева "Дарю вам память", в котором упоминалось о том, что обитатели планеты Оххр познали всё на свете - у меня впервые возникла мысль, почти религиозно прочувствованная: а разве это возможно? "И тогда, когда нам казалось, что мы познали все, мы стали замечать, что не познали ничего, потому что мы так и не узнали, кто мы и зачем мы".) Таким образом, мои представления о религии поменялись. Но означает ли это, что я пришёл к религии? Нет, произошло индивидуальное развитие идеи по спирали. Я лично считаю, что религия как культ, обряды, таинства, вся эта показушная и необязательная мишура из икон, свечек и семисвечников, мечетей, крестных ходов, священнических облачений и поклонений каким-то невидимым существам вполне может исчезнуть. Более того, это всё обязано исчезнуть, если мы принимаем идею о прогрессе в научном познании, признаём научную методологию в качестве единственной методологии познания природы, отвергающей любое принятие на веру, на слово, бездумное копирование традиций, бездоказательность. В будущем религия останется лишь в философском смысле, как идея о непознаваемости и пр., о чём можно рассуждать за чашкой чая или в кругу философов, но не как культ поклонения неким невидимым божествам и выполнения спущенных ими сверху заповедей или, тем более, не выстраивание всей жизни на основе каких-то древних текстов, пусть и имеющих огромное культурно-историческое значение.

"...что дурацкие антисанкции...".
------------
Вопрос не по теме. Просто интересно. А санкции не "дурацкие"?

Россия напала на Украину, мир не мог на это не реагировать.

Для меня, религиозность - одна из самых больших загадок... Не понимаю, что может подвигнуть УМНОГО человека прийти в церковь и начать совершать все то, что они там совершают. Иудаизм - кошмар, натюрлих, но и православие ненамного лучше. Тоже ведь сплошное лицемерие, много ли вы знаете истинно добрых и духовно продвинутых людей? Когда человек действительно верит, зачем ему посредники? Думается мне, что Иисус с удивлением поглядывает на то, что получилось на земле, как бы от его имени.:))

Эти разговоры о " зачем ему посредники" от страха. У меня не получается в жизни, зато я в душе такой правильный. И от лени, когда образно лень встать с дивана, но зато внутри, без посредников, - я д'Артаньян.

Со словами не вступать в богословский спор вы немедленно вступили в двухтысячелетнее противостояние христианства и иудаизма :-)

Уж чего-чего, а обрядности православию не занимать. Только католичество может поспорить с православием помпезностью строений, детализацией изображении и монументальностью скульптур. Ничего общего, конечно, это не имеет к любви человека к человеку, и даже любви человека к Богу. Куда уж тут иудаизму с его рассуждениями о Шаббате и кашруте. Кстати, соблюдение Шаббата - это четвёртая заповедь, написанная на Скрижалиях Завета. Кашрут появился позже, но никогда я не слышал, чтобы важность его превозносилась выше десяти заповедей. Скорее наоборот, представление о кашруте у разных груп евреев разное, а вот отношение к десяти заповедям однозначное.

Всегда с интересом вас читаю.

Представление о кашруте у всех евреев одинаковое. В кашруте как раз всё стройно, ну, кроме, может быть, "не вари козлёнка в молоке матери его". А в остальном - правила забоя (шхита) - ничто иное, как желание не причинять страдания скоту (действие происходит мгновенно очень тонким и острым ножом, животное не должно успеть испугаться), нечистые животные (типа кролики и свиньи) - желание уберечь от отравления (поди знай, чего всеядная свинья налопалась), запрет есть насекомых - тоже забота о здоровье людей.Да и вообще в иудаизме полно правил и запретов совершенно полезных: запрет появляться в Храме, где собирается большое количество народу, при любом истечении, включая насморк, с язвами на коже, требование обнести крышу дома загородкой, требование омывания рук проточной водой перед принятем пищи и после отправления нужд. Много ещё всего. Есть и довольно дикие и жестокие типа "забить камнями, чтобы он умер". Ну, так и нравы в те времена были диковатыми.

Мои основные вопросы к верующим и к их идеям сформулированы другими людьми гораздо лучше, чем я когда-либо смогу.

"- Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?
- Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.
- И вы думаете, вас бы пустили после этого?
- Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.
Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит." (с)Стивен Фрай

"У вас есть либо бог, который посылает к детям насилующих их педофилов, либо бог, который смотрит на все это и говорит: "Ок, когда вы закончите, я вас накажу". Если бы я мог остановить насилие - я бы сделал это. В этом отличие между мной и вашим богом". (с)Трейси Харрис

Пугают люди, у которых нет с этим проблем, у которых бессмысленные страдания невинных не вызывают внутреннего противоречия. Двоемыслие вообще пугает.

Вы ,видимо,не совсем поняли стилистику и формат реплик Стивена Фрая ,взятых из интервью ирланскому радио .!
---- Это не его принципиальная позиция , а наигрыш на публику в образе глумливого гротескного атеиста......
---Конечно, Фрай- атеист, но антирелигиозные спекуляции также противны как и религиозные, И его реплики не содержат ни понимания ни логики
В интервью Фрай демонстрирует не двоемыслие верующих, а своё собственное недомыслие
-
Иииии нравственный человек переживающий за больных детей прежде всего спрашивает у себя
У СЕБЯ ! , что он для них сделал А не других!
-
Винить Кого-то , что в жизни людей есть не только Добро , но и Зло --
--- это примитивно и тупо , это полное непонимание Жизни !


даже больше скажу - среди многих семитов есть антисемиты.

p.s. вы наверное как и ТС хотели сказать: не антисемиты, а юдофобы. Это разные понятия.

Верно. Арабы семиты-антисемиты. Но Вы о другом. Мой ребёнок лет в 7 выдал удачный термин, мы им уже 10 лет пользуемся - антисебиты.

Энгелина Борисовна, вы пишете, что мечтаете о времени, когда "народы, распри позабыв, в единую семью соединятся", а как вы представляете культуру того счастливого времени? Как можно соединиться в единую семью, не отказавшись от культуры своей нации? и куда тогда денется культура каждого народа? И каким будет язык в этой единой семье?

А куда делась культура вятичей, кривичей, ...? Есть русские, в к-рых перемешались гены, и есть русская культура, в к-рую что-то вошло и от вятичей, и от кривичей.
И хорошо, лишь бы все были здоровы:-))

  • 1