?

Log in

No account? Create an account

tareeva


Интеллигентская штучка

до конца своих дней


Previous Entry Поделиться Next Entry
Ответ на комментарий doc_rw о научной картине мира, в которой для бога нет места.
tareeva
Четыре с небольшим месяца назад я получила комментарий следующего содержания:
Спасибо большое, Энгелина Борисовна, за интересные очерки по волнам вашей памяти. Только одно меня в вас бесконечно удивляет, ваша религиозность. Многие люди именно вашего поколения, прошедшие войну, сталинщину во всех её проявлениях, как раз не религиозны. И дело даже не столько в атеистическом воспитании, сколько в том, что в ХХ веке бог совсем не вписывается в картину мира. На фоне всех этих грандиозных событий и научных открытий религия в самом деле кажется анахронизмом...

Я хотела ответить на него сразу, но шла избирательная компания и я, как человек социально активный, да к тому же член партии «Яблоко», не могла в ней не принять участие. А потом были выборы, и результаты этих выборов тоже нужно было обсудить. Потом приближался канун Октябрьской революции… И так одно за другое цеплялось, и ответить на этот комментариий все не получалось. А сейчас идет рождественская неделя, разговор о войнах и революциях неуместен. А ответ на комментарий может оказаться кстати.

Уважаемый doc_rw! Определение человек религиозный по отошению ко мне кажется мне неправильным. Правильнее было бы сказать верующй, , согласитесь, это звучит несколько иначе. К своим сегодняшним убеждениям я пришла не простым путем, всего 4 года назад. Когда вы проживете с мое, и окажетесь перед необходимостью ответить самому себе на главные вопросы, то неизвестно, как вы ответите. А пока вы можете себе позволить быть сколь угодно легкомысленным, можете даже позволить себе верить в то, что действительно существует некая научная картина мира, в которую бог не вписывается.


Я воспитана в материализме, и более того, в марксизме. Основы марксизма я получила от дедушки и бабушки, от родителей, и впитала с молоком матери. И в университете я училась на гуманитарном факультете, и сдавала марксизм каждый семестр по нескольким предметам. Так что диамат и истмат я знаю назубок. Я всегда знала, что материя первична, а идея вторична, что время и пространство - это форма существования материи, и что развитие происходит по законам диалектики. Марксизм очень хорошее учение, понятное, логичное, абсолютно все объясняет, и вроде бы все концы с концами сходятся, как говорится, кругом шестнадцать. Я очень спокойно жила в ясном, полностью детерминированном мире, и было мне уютно и хорошо. Никаких вопросов я не задавала. Вопросы появились в 1956 году, когда мне было уже за 30. Почему-то в связи с известным докладом Хрущева на ХХ съезде мы все бросились к Марксу. И, когда появились вопросы, я вдруг увидела, уважаемый doc_rw, что законченной, непротиворечивой, научной картины мира, о которой вы говорите, не существует. Возьмем хотя бы происхождение вселенной… С конца двадцатых и до конца восьмидесятых-начала девяностых годов ХХ века, здесь господствующей была теория большого взрыва. В соответствии с этой теорией, некий бесконечно малый объект, обладающий бесконечно высокой температурой, плотностью и давлением, взорвался. И, поскольку он обладал бесконечной плотностью, то высвободившейся при взрыве материи хватило для образования вселенной. Примем эту теорию, но здесь возникает два вопроса:

1. Почему этот объект утратил стабильность и взорвался? И почему это произошло именно тогда, когда произошло? Что вызвало взрыв?
2. Что было до взрыва, откуда взялся сам взорвавшийся объект? И заметьте, здесь речь идет только о происхождении нашей вселенной, а не о происхождении материи, как таковой. В связи с теорией большого взрыва, при попытке ответить на вопрос, что его вызвало, возникает фигура Конструктора. Это было для всех очевидно, так что в этой картине не только есть место для Бога, он прямо-таки необходим.

В конце девяностых теорию большого взрыва как бы сменила следующая теория, теория «большого отскока» (это не совсем точный и не совсем удачный перевод английского выражения). Эта теория не отрицает большой взрыв, но в соответствии с ней этот взрыв был не первым. Описывать эту теорию долго и сложно, вы можете найти описание в интернете, примитивно говоря - при взрывах образуется множество вселенных, образовавшиеся тела разбегаются, вселенные расширяются, а потом, в связи с присущим материи стремлением к уплотнению, они сближались, уплотнялись до состояния объекта с бесконечной плотностью, температурой и давлением, который взрывался, и процесс начинался вновь, он циклический. Время и пространство здесь бесконечны, и в Конструкторе вроде бы надобности нет. Но и эта теория уязвима и оставляет множество вопросов. Вы сами в этом убедитесь, если прочтете её. В 2008 году появилась работа на эту тему, автор которой обходится вообще без взрыва, взрыв заменяет некий «мост». И с этой работой вы можете ощзнакомиться в интернете, там тоже все очень убедительно.
И главное, что все эти теории суть гипотезы, никто, кроме вас, дорогой друг, не считает ни одну из них доказанной и окончательной. Сторонники этих теорий продолжают искать доказательства их правильности, а другие ученые продолжают выдвигать новые гипотезы. Повторю. Законченной научной картины мира, окончательной и признанной научным сообществом, не существует. Можно верить, что материя первична, а идея вторична, можно верить в обратное, и это всего лишь две разные веры.

Что касается происхождения жизни на земле, то здесь все также неопределенно. Существует несколько теорий происхождения жизни на земле. Теория панспермизма объясняет появление жизни на земле, но не объясняет проявление жизни как таковой. По Опарину вроде бы жизнь образовалась в океане, из органических соединений, углеводородов, под воздействием радиации и электрических разрядов... В лабораториях пытались имитировать условия того самого океана, воздействовать радиацией и электрическими разрядами и пр. , но экспериментальным путем получить жизнь пока не удалось. Общие рассуждения сводятся к следующему: в бесконечнoм времени и бесконечном пространстве есть бесконечное количество возможностей, и появление жизни - реализация одной из таких возможностей. С этим, конечно, не поспоришь. То же можно сказать и о происхождении человека. Существует теория эволюции Дарвина, вполне правильная. Эта теория и сам Дарвин вызывают у меня доверие, сочувствие и даже симпатию. Но открытые Дарвиным механизмы эволюции: естественный отбор, естественный подбор, наследственность, и индивидуальная изменчивость , все же не могут объяснить эволюции одноклеточной амебы до такой сверхсложной системы, как организм человека. Такой феномен, как мозг человека, с которым ученые тысячи лет разбираются и не могут разобраться, тысячи лет разбираются и все еще в начале пути. Он тоже из амебы? Самое удивительное и необъяснимое в человеке - это его бесконечное стремление к бесконечному познанию. Человек стремится к знанию, которое может изменить к лучшему его жизнь, а также к знанию, которое на его жизнь никакого влияния оказать не может, не имеет никакого практического значения. Казалось бы, зачем человеку знать, сколько миллиардов лет назад образовалась наша Вселенная, и что было до неё? Это стремление человека к знанию можно считать проявлением божественной природы человека, и наличия у него души, а можно и не считать. Если вы не хотите воспеть со мной Бога, то я готова с вами воспеть Человека.

Наука развивается, и достижения её огромны. Но, каждое новое открытие, каждый новый ответ, порождают новые вопросы. Каждое новое с трудом добытое знание обнаруживает новые незнания.
Великие ученые, сделавшие главные открытия в истории науки - Коперник, Ньютон, Дарвин, Мендель не были атеистами. Альберт Энштейн также не был атеистом, как и многие современные крупные физики, а также биологи и медики. Я думаю физиолог Иван Павлов, великий ученый, был не дурее нас с вами, а в Бога верил. Вопрос о том, что первично материя или идея, остается открытым. Теорию относительности Энштейна для доказательства своей правоты с одинаковым успехом используют как матери алисты, так и идеалисты.

Но вот что дала нам наука последних десятилетий, это возможность лучше понять отношения между Богом и Природой, частью которой мы являемся. Я имею в виду кибернетику, теорию информации, созданный на их основе компьютер, и такой феномен, как программа. Пока этого не было, люди представляли себе, что Бог должен делать все вручную. При таком представлении Дарвиновская теория эволюции и происхождения человека от общих с обезьянами предков противоречили религиозному учению. Но теперь мы понимаем, что никакого противоречия в этом нет.
Еще современники Жан Жака Руссо называли Бога «Великий Часовщик». Считали, что как часовщик создает часы, так Бог создал мир, завел эти часы и теперь они могу идти без его участия. Но сравнение с часами не слишком убедительно: часы, законченный механизм, недопускающий изменений и развития, любое изменение может часы остановить. Сегодня на нашем этапе развития мы можем назвать Бога Великий программист. Богу не нужно создавать ничего вручную, ему достаточно создать программу. Такое представление не приближает нас к пониманию сущности Бога, но объясняет отношения между Богом и природой, и человеком, который часть этой природы. В том, что касается познаваемости мира для человеческого разума, я — агностик. Еще в студенческие годы, когда я познакомилась с «Критикой чистого разума» Канта и его же «Пролегоменами», для меня стало очевидно, что Кант, в его «вещью в себе», прав. Агностиком был не только Иммануил Кант — родоначальник немецкой классической философии, но и создатель теории эволюции Чарльз Дарвин и Альберт Эйнштейн, заглянувший туда, куда никто до него заглянуть не решался. Сам Энштейн говорил, что теорию относительности во всем мире понимает 9 человек, причем себя он к этой девятке не причислял. Хорошо быть атеистом тому, кто по роду своей деятельности, по работе, не вынужден каждый день искать ответы на неразрешимые вопросы, разгадывать загадки бытия. А тот, кто вынужден это делать, неизбежно ощущает как-бы присутствие некоей разумной воли, нос к носу сталкивается с Богом.



О Дарвине:
«Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»

О необходимости Конструктора:если исходить из того, что вселенная не могла возникнуть без внешней силы, её создавшей, возникает вопрос: а как возникла эта самая внешняя сила? Кто сконструировал конструктора? С точки зрения атеистов бог не может быть удовлетворительным ответом на вопрос о том, как появилась вселенная.

О появлении жизни: со времен Опарина наука ушла далеко вперед. Очень интересно, например, описан возможный процесс возникновения жизни описан у Маркова.
И в ту же копилку: таки да, наш сверхсложный мозг возник благодаря эволюции так сказать "из амёбы", ничего невозможного тут нет. И наше стремление к познанию - тоже следствие эволюции.

Тёртлс... тёртлся олл вэй даун. (С) ;)

Энгелина Борисовна, а почему тогда именно христианство, а не иудаизм, который Вам бы подошёл больше?

А почему не буддизм?

Из него хотя бы не торчат так очевидные на данном этапе развития исторические благоглупости. ;)

Наука не дает полного представления об устройстве мира, но стремится к этому, дорабатывая теории и отбрасывая устаревшие представления. В результате мы получаем ответы на все новые и новые вопросы. В религии этого не  происходит. Ок, мир создал Бог, примем за аксиому. Тут же возникают новые вопросы, а что такое Бог, один ли он такой, есть ли он и сейчас или, например, умер еще давно, могут ли как-то появляться новые.  В общем, все наши вопросы, которые были до принятия аксиомы, остались нерешенными, а новые религия называет ересью, и предлагает безоговорочно верить сомнительному неоднократно искаженному при переписывании и переводах источнику.


От того, что мы закрыли дырку на обоях картиноц, она не исчезла. От того, что мв говорим "мир создан Богом", у нас не прибавилось понимания процесса. Наука же честно говорит "мы не знаем точно, но имеющиеся сейчас данные описываются вот такой теорией".


в жизни человека не самое главное,понимать откуда взялась вселенная(гораздо важнее другие вопросы).
Я стал верующим когда задался вопросом -в чем смысл моей жизни.
На ваши вопросы(а что такое Бог, один ли он такой, есть ли он и сейчас или, например, умер еще давно, могут ли как-то появляться новые.)-есть простые и однозначные ответы в Библии.
Тут встает еще один вопрос,а почему мы (православные )безгранично верим Евангилию и считаем эту книгу откровением Божьим.
На этот вопрос у меня есть ответ(просто в двух словах на него не ответиш),но если попробовать то ту картину мира которую мы видим в Евангилии не мог создать человеческий разум

Хорошие рассуждения.
Извечный многотысячилетний вопрос- Что есть Бог? и Что есть Истина?
Если прочитать Тору и выразить понимание Б-га в одном предложении, то Он- все и ничто единовременно, а также везде и нигде.
"Бога не видел Никто. Никогда." (Евангелие от Иоанна)
У некоторых современных атеистов это выражается в фразе- для Бога во вселенной нет места.
Классический вопрос из духовной семинарии - "может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?"
Суть Бога- абсолютная Возможность, когда Да и Нет не разделены, а непротиворечивое целое.
Именно это и создаёт программу, в которой нет необходимости "присутствия" и она вечна и бесконечна и нет начала и нет конца.
"Все из праха и в прах обратиться"
Человек, являющийся личностью, разделяет понятия Да и Нет, но созданный "по образу и подобию", на основе разделения, в частности на "0" и "1", создаёт на определённом этапе развития программирование и соответственно компьютерную технологию, а если создаст Искуственный Интеллект, то создаст "камень, который не сможет поднять".
Стивен Хокинг говорит, что Вселенная существует так, что Бог не нужен.
Но Хокинг не отвечает на вопрос- А зачем во Вселенной человек?
Поэтому разговоры о том, есть ли место или нет совершенно не корректны и просто не вежественны.
Мы не знаем Замысел.
Мы не знаем Истины.
Изучая данность, мы пока только создаём "картину" реальности.
У кого-то в картине есть Бог, у кого-то доминируют сомнения.
Но уже сейчас всем понятно, что "Возможность" такова, что возможно то, что наш разум не в состоянии себе "представить".

\\Классический вопрос из духовной семинарии - "может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?"

А вы не поняли для чего эта мулька?

Это же про "вечный завет", что мол если боженька чего-то пообещеал, то еперь никогда от своего слова не откажется...

понятно теперь для чего оно нужно, или еще объяснять? ;)

Вам огромное спасибо, Энгелина Борисовна, за развернутый ответ. Я вас понял. Позвольте мне только указать на то, что Иван Павлов сам писал, что в бога не верит, а Энштейн был пантеистом, то есть не верил в персонифицированного бога.

Христианский марксизм, ну-ну

Наука дает ложное представление устройства мира,хотя многие ученые догадываются о сути, но многие вещи табу.Существует только принимаемые всеми учения уважаемых ортодоксов от науки, доводы других не воспринимают.Везде своя мафия.

Энгелина Борисовна, а почему тогда именно христианств

Интересный вопрос задал(а) einat_ceisar. Я тоже прошу уважаемую Энгелину Борисовну на него ответить.

Гениальное, на мой взгляд, лениниское "материя это объективная реальность данная нам в ощущении..." оставляет всё тот же вопрос - КЕМ данная? Будучи ученицей 10 класса в 1979ом году, я задала его нашему учителю обществоведения. Он попросил меня развернуть мысль в письменном виде. С тех пор учитель Лев Наумович, он же директор школы, никогда меня к доске не вызывал, а пятёрки ставил. Хорошо помню, что я тогда написала, потому что за долгие годы так и не изменила своего мнения. А написала я, что глядя на разнообразие видов, трудно поверить, что "всё само сделалось". Гораздо легче объяснить самим себе, что всё кем-то задумано, причём этот некто обладал завидным чувством юмора, если создал ехидну, кенгуру или пингвина. Наверняка знать, как всё было, нам не дано. В программе человека заложено стремление к познанию, но в ограниченной, пусть и очень широкой, области определения. У каждого живого существа, как и у растений, тоже своя программа, у человека она особо сложная. Эволюция существует, но тоже как часть заложенной программы.

Мой младший ребёнок (ему скоро 18) учится из рук вон плохо. Не хочет. Ходит почти каждый день в джим и качается. Что с ним поделашь - качок. Спасибо, что книжки на ночь читает. А рассуждает он классно. Лет в пять выдал по дороге из д.сада: "Бог создал людей, а люди не поняли и придумали Бога."

Я могу себе представить Б-га, раскрашиваюшего рыбок Красного моря.Но не шевельнувшего пальцем, чтоб остановить детишек, идущих в газовые камеры - нет. Или детишек, идущих в Крестовый поход. Какой он после этого Б-г? Конструктор, программист или высший судия.

Бездарь-экспериментатор -- вот хто.

Возможно еще читерящий админ суперММОшки,
пославший своего сына "на смерть" со всеми читерскими бонусами. ;))

Мне кажется, понятия "бог" и "душа" необходимы человечеству как философские категории. То, что они описывают - целое, не сводящееся к сумме составных частей. Десятки поколений спаяны в одно целое благодаря идеям, от которых первичных материальных носителей часто не осталось. Это так ощущается при знакомстве с историей, при чтении первоисточников. Это дает смысл и индивидуальной человеческой жизни. Спасибо вам за ваш большой вклад в эту историческую спаянность поколений.
А во что верить - каждый решает сам, потому что доказать логически ничего невозможно. Когда я впервые увидела химическую формулу ДНК, я подумала: "Ну, точно это не под силу одному разуму сотворить". Теперь, когда и наука, и я знаем о ДНК намного больше, такой уверенности уже нет. Теперь она проще и понятнее. Ваша аналогия с программированием очень хороша. А для некоторых моих знакомых знакомство со сложностью формулы вызывало противоположную мысль: "Такое сложное не могло появиться само собой". Хотя уже есть эксперименты, показывающие, как части биологических молекул могли бы появиться сами собой, мы все равно никогда не узнаем, откуда взялись тонкие закономерности взаимодействия элементарных частиц.

Осенью я познакомилась с врачом-кардиохирургом, из греческой православной семьи. Она говорит, что ее работа убедила ее в бессмертии души. И еще она, как и многие другие верующие, почему-то говорит, что если Бога нет, то нет и смысла ни в чем. Вот такими высказываниями верующие человечеству делают хуже. Почему "Если Бога нет, то все позволено?" Зачем эта оглядка на внешний контроль?

Может быть, тот бог, который "звездное небо над головой", и тот, который "нравственный закон внутри нас" - это не одно и то же? Во всяком случае, нельзя отрицать поколениями сформированные нравственные законы на основании того, что вот есть теория большого взрыва :)

А вероучения, когда их проводниками не становились деструктивные личности, всегда помогали людям по крайней мере психологически - расти над собой и увеличивать сплоченность общества...

Небольшой вопрос-уточнение. Уже ваши дедушка и бабушка были марксистами???

\\Почему "Если Бога нет, то все позволено?" Зачем эта оглядка на внешний контроль?

Это все смешно.
Потому что если и есть бог, то тоже все позволено -- свободная воля патамушта.
А то что эти верующие так просто забывают/не знают постулаты собственной же религии,
так это просто их же как верующих и характерихзует...

Веры с горчичное зерно... ага. %)))

Самого главного не сказали.

Честно. Прямо.
Умирать -- страшно.
И на этом фоне только старые сказочки про бородатого боженьку на тучке хоть как-то и успокаивают.
Потому что атэизм со всей безжалостностью может предложить только одно -- ты есьм кучка сязыных ненадежным ДНК-узлом атомов, которые как только тот расадется, тут же и рассеются.
А боженька предлагает продолжение жития, в виде души...
но это все иллюзия.
Элементарно, идея про "жизнь посл смерти, в раю (или аду, тут не суть важно)" -- не выдерживает никакой критики.
Потому что "вечная жизнь" при котором что-то остается неизменным, не отличается никак ни практически, не теоретически... от жизни длинной в одну секунду, и даже не-жизни.
Потому, если боженька предлагает вечную жизнь честно -- то это значит что он предлгает и вечное же изменение, и возможность вечно расти (расти, потому что иначе рай это просто сверхестественный загон для баранов, стойло, отстойник),
что уже критически конфликтует с постулатами популярной у нас религии -- ну не предлагает там в каноне боженька-исусик сил божественных и всемогущества... %) историчски так сложилось, нельзя было иначе продать этого слона, так чтоб и серый подневольный люд, и верхушечную над ним администрацию, одинаково ублажить. %))

Зато есть другие, поумнее религийки.
Вон тот же будизм.
Явно кто-то умный придумал (а не древние жиды-бурсаки, скопипиздившие конспекты у вавилОнян).
Там эти все моменты сразу по-умному обходятся.

И боженьки седого с бородой (из ваты) на облаче нет,
и морковки в виде рая/ада. %)

Бери себе, углубляйся в себя, йогируй и развивайся.
И возможно когда-то сам станешь тем богом.

А чтоб не скучно было, чтоб не отвернуть массы малоинтересной нпредствимой перспективкой...
идейка про перевоплощения -- то же самое, но каждый раз как не пройдешь экзамен -- фортель назад в бренный мир. %)))

Но это все равно тоже сказочки.
Показывающее только слабость, а не силу.
оказывающее что человек это все еще животное, а не Человек. ;)

Re: Самого главного не сказали.

Смерть - неотъемлемая часть жизни. Человек силен тем, что осознал ее неотвратимость и научился с уважением относиться к умершим сородичам - их телам, их желаниям, их идеям. Научился отодвигать смерть - из осознания смерти и уважения к ней родилась медицина. Да, религия тут тоже очень большую роль играет. Произведения человеческие живут веками. Это ли не бессмертие.

Доказать можно только свойство идеального объекта. Скажем, отталкиваясь от базовых аксиом алгебры можно легко доказать что у полинома степени N всегда есть N комплексных корней, т.е. у квадратного уравнения корня всегда два, а у кубического - три. Доказательств космологических моделей не требуется, да и их невозможно доказать. Если мы в матрице у цивилизации более высокого порядка и звезды это просто фоновая картинка, то это будет невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Космологические модели либо объясняют наблюдаемые физические явления, либо не объясняют. Второй вариант ученые даже больше любят, так как он оставляет больше пространства для того чтобы их опровергнуть и предложить новые, а это все новые диссертации и ученые стенени.

\\Если мы в матрице у цивилизации более высокого порядка и звезды это просто фоновая картинка, то это будет невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Штука под названием "внутренняя непротиворечивость" вам неизвестна? %)

Павлов не был верующим.
"Ив.П. не раз говорил мне о возникновении веры в бога. "Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, - это есть бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до бога. Но сам я не верю в бога, я неверующий"" из ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1995, том 65, № 11, с. 1016-1023

Попробовал бы он по-другому сказать в советское время :)