?

Log in

No account? Create an account

tareeva


Интеллигентская штучка

до конца своих дней


Previous Entry Поделиться Next Entry
По поводу комментариев к последним постам. Продолжение
tareeva

Уважаемая elena_sheo! Вы спрашиваете, откуда я взяла соотношение доходов разных групп населения в Советском Союзе 1:20. Я его взяла из книги двух зарубежных экономистов. Эту работу я прочла в 1967 году, когда работала во Всесоюзной книжной палате, в редакции «списка изданий ограниченного распространения». Об этой своей работе, которая давала мне доступ к закрытым материалам, я писала. Авторы книги в предисловии писали, что сложно определить реальные доходы советских людей, потому что трудно учесть доступность или недоступность отдельных товаров, включая продукты питания, для разных групп населения. Когда позже я работала в ЦНТБ, со мной работала очень милая дама Ирина К., мы с ней дружили. Ее муж, крупный советский чиновник, был прикреплен к кремлевской столовой. В столовой он не питался, и продукты получал сухим пайком, вернее жена его получала. Этих продуктов им хватало на всю семью. Иногда Ирина в обеденный перерыв угощала меня бутербродом с колбасой. Я отрицательно качала головой, показывая ей, что у меня есть такой же бутерброд. Она говорила многозначительно: «не отказывайтесь», - и я принимала угощение. Колбаса на моем бутерброде и колбаса на ее бутерброде были совершенно разные продукты. Ее колбаса в кремлевской столовой стоила 1,7 р. за кг. Вы верно помните, что самые ходовые, недорогие колбасы в советском союзе – «Отдельная» и «Ветчинно-рубленная» стоили 2 р. 20 коп. кг., «Докторская» 2р 30 коп. за кг., «Любительская» - 2,50. «Языковая» - 2,90. Но дело не в цене. Колбасу, которой угощала меня Ирина, я не могла бы купить ни за какие деньги. Она в магазинах не продавалась. Вот это и пытались учесть авторы книги, на которую я ссылаюсь. А насколько им это удалось – не знаю. Мне, как и Вам, кажется, что в советское время мы все жили более или менее одинаково. Представители тонкого слоя партийной и советской номенклатуры могли получать, что хотят и сколько хотят по потребностям. Но потребности у них были скромные. Много ли может съесть человек? Мысль о покупке дворцов за рубежом, покупке яхт и футбольных команд, о лечении и обучении детей за рубежом им даже в голову не приходила. Во времена Брежнева дети элиты стали увлекаться бриллиантами и пр., но это уже была агония советской системы.

Уважаемый eugene1994! Вы пишете то же, что писала я, и при этом делаете вид, что мне возражаете. Я писала о том, что уже нет пролетариев в чистом виде и собственников в чистом виде, и с размыванием класса пролетариев, субъекта революции, революции ждать не приходится. Не стану анализировать весь Ваш комментарий, хочу только заметить… Вот, вы пишете про «волчьи порядки», что это непреложный закон существования человека во все времена, в прошлом и в будущем, если так, то почему вы называете эти порядки волчьими? Так и назовите их человеческими. На самом деле все не так просто даже и с самим волком. Я имею в виду поведение волка в стае волков, но в отличие от волков и других животных, у человека есть разум, и, на мой взгляд, это принципиально меняет ситуацию. Человек может использовать разум для того, чтобы контролировать инстинкты (жадность и эгоизм, о которых вы говорите) и преодолеть извечный дуализм человеческой природы. Я не считаю, что есть какие-то люди, которые всех воспитают и превратят в людей коммунистического общества. Я считаю, что уже видимая возможность на данном уровне развития производительных сил создать всеобщее изобилие может изменить отношения между людьми. Что же касается этого «упыря» Маркса, то, мне кажется, о его идеях вы имеете довольно слабое представление. Я могла бы подумать, что когда Вы пишете о жадности и эгоизме, как психологической доминанте человека, то вы смотритесь в зеркало, и свои личные качества возводите в абсолют, но я так думать не хочу.

И еще я хочу заступиться за Еву. Яблоко было с древа познания, и взяла она его не из жадности, а из интереса. Вот интерес, жажда познания – это действительно неотъемлемое качество человека. И откуда было взяться жадности у единственной женщины в мире, которая к тому же живет в Раю.

Меня очень заинтересовал комментарий aerys. Такой жесткой критики Соединенных Штатов я в последние годы не встречала. Отмахнуться от этого нельзя, человек описывает собственный опыт. Борьба за выживание, за место под солнцем – это реальность сегодняшней Америки. Жестокая реальность. Но 100 лет назад дело обстояло еще хуже. Если судить по литературе и, скажем, ранним фильмам Чаплина. Я думаю, и сегодняшняя Великобритания не рай, но со времен Диккенса произошли огромные перемены к лучшему. Вот я об этом. Не о сегодняшнем дне, а о направлении развития. Европейские государства – в большей мере социальные государства, чем США, но и в США есть прогресс.

Уважаемый igorilla! Вы пишете, что социализм существует на чужие деньги, и что в Израиле, Великобритании и Скандинавии он кончился. Что такое деньги вообще, откуда они? И какие деньги можно считать чужими, а какие своими – это слишком сложный вопрос. А вот насчет того, что он кончился в указанных Вами странах, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. У меня много читателей в Израиле, и из их писем и комментариев я не могу сделать вывода, что социализм там кончился. Относительно Швеции – так тоже ничего там не изменилось. А что касается Великобритании, то там ситуация периодически меняется, побеждают на выборах лейбористы – и делается несколько шагов в сторону социализма, побеждают консерваторы – и делается несколько шагов в обратном направлении. На мой взгляд, это очень хорошо для страны. И шагов в обратном направлении от социализма делается все-таки меньше, чем шагов к социализму. Так что некоторое движение в эту сторону хоть и замедленное, но все-таки имеется. Чтобы решить, какая из двух систем эффективнее, нужно выбрать приоритеты, определить критерий оценки. Если считать критерием развитие производства, то капиталистическая система эффективнее. Но правильный ли это критерий? Производство, технический прогресс разогнались так, что угрожают существованию человека и планеты. Сейчас главная проблема - сохранение среды обитания. Чистая вода и чистый воздух становятся все более дорогостоящими продуктами. Развитие производства и технический прогресс - палка о двух концах. Хотелось бы мне, уходя, сказать словами Пушкина: «И пусть у гробового входа Младая будет жизнь играть, И равнодушная природа Красою вечною сиять». Но боюсь что природе уже недолго осталось сиять красой. Человек стремительно и безжалостно уничтожает её для удовлетворения своих потребностей. Причём не естественных потребностей человека, а потребностей искусственно раздутых, извращённых, деформированных стремлением каждого показать, что он круче, чем другие. Этот разрушительный процесс может замедлить и даже остановить формирование общества социального равенства. И мы видим, что это происходит. Социальное равенство усмирит вакханалию потребления, производить нужно будет меньше, мы не станем расходовать невосполнимые ресурсы для производства того, в чем, на самом деле, нет необходимости, и тогда, может, сможем пожить подольше на нашей старушке Земле. Комментарий читательницы из Израиля вселяет такую надежду.

Судя по комментариям, имеются две прямо противоположные точки зрения на капитализм, социализм и самою природу человека. В доказательство обеих точек зрения можно привести множество фактов, даже статистических данных и ссылок на признанные авторитеты. Эти две противоположные точки зрения существуют очень-очень-очень давно, но это не значит, что так будет всегда.

Мне, как вы верно уже заметили, свойственно повторяться. Петя Сейбель, мы с ним когда-то дружили, и это он придумал, что мне нужно вести ЖЖ, сказал не так давно, что я все время пишу одно и то же. Какова бы ни была тема, я пишу одно и то же, он все это выучил наизусть и может писать вместо меня. Это заявление меня ни чуть не огорчило, а напротив, обрадовало. Я для того и твержу одно и то же – чтобы все выучили наизусть, и, когда меня не станет, писали бы вместо меня.

Повторюсь еще раз. Общество можно себе представить в виде социальной лестницы. Содержание, смысл и цель существования большинства людей заключается в том, чтобы вскарабкаться по этой лестнице как можно выше, опередив других. При этом карабкании можно позволять себе различными способами мешать другим подниматься, осаживать их и даже вообще сбрасывать. Все законы всех стран, все кодексы пытаются установить правила этого карабкания: что можно себе позволить, а что все-таки нельзя. Законы совершенствуются, но всего не учтешь, и к тому же законы нарушают. Ненависть между людьми, зависть и прочие дурные чувства, а также поведение, определяемое этими чувствами, все это от лестницы. Эта вертикаль почище властной. Неудивительно, что людям время от времени приходит в голову не продолжать совершенствовать законы, а уничтожить саму лестницу. Все революции совершались с этой целью. Но история показала, что революции не приводят к уничтожению лестницы, а приводят только к изменению расстановки на ней. Те, кто был внизу, могут оказаться наверху. Но лестница, а ведь она источник зла, сохраняется. Но значит ли это, что так будет всегда? Я замечаю некоторые перемены. Мне кажется, людям постепенно надоедает карабкаться, скучно, да и цель уже не кажется столь привлекательной. Мне кажется, что вакханалия потребления постепенно на наших глазах сменяется равнодушием к предметам потребления. Словом, я наблюдаю некоторое духовное развитие, о котором я уже писала. Сочувствие, солидарность, взаимопомощь, взаимовыручка, мне кажется, начинают преобладать над конкуренцией и стремлением к доминированию. На это я и возлагаю надежды. Конечно, все может в одночасье измениться к худшему. Нажмет какой-нибудь неадекватный правитель на ядерную кнопку, и потом все придется начинать сначала, если будет, кому начинать. Но я надеюсь на лучшее. Я физиологический оптимист.

  • 1
"Мне кажется, что вакханалия потребления постепенно на наших глазах сменяется равнодушием к предметам потребления". - гм, не мне одной так кажется. Я об этом не пишу, т.к. "кажется" не аргумент,т.е. требуются цифры и пруфлинки, которых у меня нет. Но и чужие ощущения тоже любопытны.

Многие люди думают что наступит коммунизм и даже хотят чтобы это случилось, но мало кто думает что будет дальше.

Производственные силы растут, обычно это значит что человек использует все более мощные машины, растет автоматизация труда, на конвейере все больше работают роботы, а не люди.
Машины становятся интеллектуальными, скоро появятся полностью автоматизированные производства, управляемые искусственным интеллектом (ИИ), ИИ будет сам оптимизировать производственные процессы, создавать новые машины и ремонтировать старые. Все для удовлетворения растущих потребностей людей.
Люди смогут работать меньше, заниматься хобби, искусством, образованием, чтением книг, спортом и путешествиями. Не надо будет больше конкурировать и карабкаться по социальной лестнице, ведь за людей соревноваться будут программы ИИ.
В конце концов ИИ, модернизируя и сам себя и производство, поймет что люди не нужны ему для того, чтобы совершенствоваться дальше. Все средства производства будут и так под контролем ИИ. После коммунизма наступит Эра Машин, возможно машины уничтожат людей, возможно в силу встроенной защиты, они не смогут причинять зла, тогда людей просто изолируют в коммунистических гетто, где у людей будет все, кроме свободы и возможности вмешаться.
Машины будут завоевывать космос, а люди вымрут, т.к. хотят коммунизма.

Уважаемая Энгелина, случайно встретила вашу публикацию в ФБ и добавила вас в друзья в ЖЖ. Вопросы, которые вы поднимаете в своих постах очень интересны и актуальны для меня. Спасибо.

К теме социализма и капитализма добавлю заграничный взгляд - как человек, проживающий в США, и имеющий знакомых, живших в разных странах, в том числе в Швеции.

Взглядом из США: капитализм это некоторая абстракция, главным образом заключающаяся в таких вещах:
- Гос.собственности немного, частной собственности много,
- Очень легко заниматься предпринимательством, обычные люди среднего класса ежегодно подают налоговые отчёты, в которых они могут записывать доходы от предпринимательской деятельности, списывать расходы в производство, и платить налог только с разницы. Для того, чтобы это делать, достаточно дописать пару цифр в несколько пустых мест налоговой формы, которую, вообще-то и так почти все обязаны заполнять. Не нужно никаких сложных регистраций, регулярных взносов, не нужен бухгалтер и т.п.
- Люди верят в идею "кто больше работает, тот больше получает", относятся к ней с гордостью и уважением. Несмотря на то, что эта идея совсем не пропорционально реализована, общий принцип достаточно легко виден в ежедневной жизни, чтобы быть важной мотивирующей силой для труда.

При этом капитализм вполне себе сосуществует с социализмом, который постепенно набирает обороты. Большинство в стране - демократы, и большинство поддерживает социалистические подвижки. Я бы сказал, что более-менее нормой считается необходимость какие-то базовые вещи давать всем, и дифференцировать награду по объёму труда только сверх того базового минимума, который надо давать.

Это местами доходит до абсурда, например, человек на велфере (соц.обеспечении по бедности) может иметь фактический налог 90%: если он заработает дополнительный доллар, то его велфер уменьшится на 90 центов, и в кармане останется лишь на 10 центов больше. Это потому что есть скользящая шкала, постепенно уменьшающая велфер по мере увеличения заработка.

Меньше всего налогов платят люди, получающие среднюю зарплату, плюс-минус 50%, их эффективный налог в пределах 1 - 15%. (Мне не хочется говорить "средний класс", т.к. это очень перегруженный проблемный термин.)

Хорошо обеспеченные специалисты, работающие по найму и получающие свыше пары сотен тысяч в год, платят 35-55% налога с каждого дополнительного доллара.

Верхний класс, люди, которым, в принципе, работать не надо, опять платят меньше налогов: у них нет зарплаты, а есть только прибыли от вложений, по долгосрочным прибылям налог 20%. Но если вы посмотрите внимательно на этих супер-богачей, очень многие из них получают деньги только "на бумаге" - да, постепенно растёт стоимость их акций, но при этом они сравнительно скромного живут. Может, выше среднего, но не в тысячи раз, как было пропорционально их доходу, а, может, раз в 5-10. Возможно, даже в меньшее число раз, чем тот коэффициент 20, который вы упомянули для дифференциации советской номенклатуры. Они занимаются работой, а по выходу на пенсию вкладывают в благотворительные фонды.

Люди постепенно смиряются с идеей, что дальнейшая индустриализация и автоматизация означает, что если раньше нужны были 10 рабочих, то через сколько-то лет будет нужен 1 инженер и 9 бездельников, но материальных благ будет на всех хватать. Социалистический аспект в том, что всех 10 нужно кормить и лечить, а капиталистический в том, что инженеру нужно давать больше, чтобы у него был интерес. На практике: ему нужны огромные расходы (несравнимые с "прожиточным минимумом") просто чтобы комфортно работать, жить рядом с работой (что дорого) и думать о рабочих задачах, а не о насущных проблемах (решать проблемы деньгами, создавая рабочие места для помощников). Ну и общество как-то с этим живёт, считает чем-то близким к норме, хотя не всем, конечно, нравится. Скорее, даже не к норме, а к "необходимому злу".

Расслоение по доходу увеличивается, но если вы посмотрите на минимальный достаток по потребностям - он растёт. Нищие получают всё меньше денег (с учётом инфляции и реальной покупательной способности), но на эти деньги можно купить больше еды. Вообще мне трудно себе представить, как в США умирают с голоду, т.к., не говоря уже о гос. программах, где малоимущим дают и деньги и талоны на продукты, есть ещё полно церквей и тому подобных мест, где регулярно кормят всех желающих.

Швеция это другое, там тот же социализм, но без капитализма, и получается перегиб. Мне рассказывал товарищ, который работал там контрактником. В его компании были контрактники и штатные сотрудники. Контрактники получали в несколько раз больше денег, и делали всю работу. Штатные сотрудники приходили на работу, проводили время расслабленно, много пили кофе, разговаривали и т.п., уходили рано, по сути делали крайне мало и мотивировать их было трудно. Но их невозможно уволить. Без этих контрактников, реально делающих работу, бизнес не смог бы выжить. Зачем нужны штатные сотрудники - я так понимаю из чисто социалистических соображений - дать рабочие места, чтобы кормить, и чтобы компания таким образом исполняла свой социальный долг. В США тот же принцип просто по-другому реализуется: бездельников просто централизованно кормят (из налогов), ходить на работу им не надо. Надо лишь показывать, что они работу ищут. Возможно, в США общество додумается, что бездельникам лучше придумывать ненужную работу, как в Швеции, чем давать им деньги и много свободного времени (которое можно использовать на протесты, хулиганства и прочее), да и вообще отсутствие работы расхолаживает. Но Шведский вариант плох: те, кто реально работают и солидно получают, контрактники, это не граждане Швеции (!),а временные приезжие. По-моему, именно в этом принципиальное отличие от общества с развитым капитализмом. Капитализм за особо большой труд хорошо награждает своих, в рамках своей же системы. Без капитализма либо явно награждают кого-то другого (как в Швеции), либо награждение происходит в обход общей системы (как в СССР).

"Они занимаются работой, а по выходу на пенсию вкладывают в благотворительные фонды."

Или оставляют в бизнесе, и передают долю по наследству.

В общем, пока деньги не потрачены на ежедневную бытовуху, еду, транспорт или развлечения, это очень условные и абстрактные деньги. Многие богачи хотят ещё больше разбогатеть, вкладывают в новые бизнесы, тем самым создавая рабочие места, и их деньги тратятся через зарплаты рабочих и их регулярные расходы. Получается, что типичное для капитализма стремление ещё больше разбогатеть, когда богат, на самом деле, оказывает социалистический эффект, фактически перераспределяя богатство между менее обеспеченными.

Спасибо за обратную связь.

Боюсь, что - как многие предсказатели - вы экстраполируете на прошлое. Эта тенденция (гуманизации общества) на излете. Нет больше СССР, боясь конкуренции с которым, приходилось идти на уступки собственному пролетариату и доказывать возможность капитализма с человеческим лицом. Китай - закрытая вещь в себе. А третий мир на глазах нищает и скатывается к варварству. Еще лет 30 назад невозможно было представить себе наступление средневековой жестокости в восточных странах, все эти халифаты и джихады. Перманентный ИГИЛ очень выгоден западной буржуазии, так как угрозой терроризма и военным положением можно оправдать любые репрессии в отношении собственного населения, понижение уровня жизни, вообще что угодно. Почитайте своих правых комментаторов: их уже науськали на бездельников и дармоедов, которые недостаточно крутятся - обоснование вполне готово.

"Еще лет 30 назад невозможно было представить себе наступление средневековой жестокости в восточных странах, все эти халифаты и джихады."
Исламская революция в Иране например 37 лет назад, казни без суда, репрессии. В Иране и сейчас каждый год вешают людей на площадях. Операция Анфаль в Ираке 28 лет назад, применение химического оружия против Курдов. 30 лет зверств было куда больше, просто про них забыли или не хотят помнить.

"правых комментаторов: их уже науськали на бездельников и дармоедов"
Нас не надо науськивать, мы сами это делаем :)
Не надо думать что вс на планете управляется неким тайным буржуазным правительством, на планете 7 млрд. чел., сотни стран, тысячи политических групп - у всех свои планы и цели.
Ортодоксальны мусульмане с детства живут в жестких ограничениях, их учат что за праведную жизнь им воздаться. Но реальность совсем другая, неверные живут гораздо лучше, они свободны, у них красивые вещи, рядом с ними красивые девушки. Противоречие можно устранить либо избавившись от средневековых религиозных традиций (как в Турции), либо объявить войну неверным, заставить их платить дань (Чечня) или сделать их мусульманами.
По вашему буржуазия должна пойти на поводу исламистов и платить им дань ?

С первым Вашим тезисом очень согласна! Удивительно избирательная память у человечества!

==Ортодоксальны мусульмане с детства живут в жестких ограничениях==

Это кто, саудовские и бахрейнские принцы с детства живут в жестоких ограничениях? )))))
Вы хоть с одним живым мусульманином были знакомы?

Остальные ваши обобщения примерно того же свойства. Скучно даже возражать.

"Это кто, саудовские и бахрейнские принцы с детства живут в жестоких ограничениях?"
Мишааль бин Фахд, принцесса из дома Саудов, училась в Ливане. Во время учёбы она влюбилась в Халеда аль-Шаера Мулхаллала, сына посла Саудовской Аравии в Ливане. Когда Мишааль вернулась в Саудовскую Аравию, стало известно, что несколько раз она встречалась с Халедом без свидетелей. На основании этого им было предъявлено обвинение в прелюбодеянии. Мишааль попыталась сымитировать собственное утопление, но была поймана при попытке покинуть территорию Саудовской Аравии.
15 июля 1977 года состоялась публичная казнь Мишааль бин Фахд и её возлюбленного. Мишааль завязали глаза, заставили встать на колени, после чего ей выстрелили в голову. На казни присутствовал её дед, который руководил действиями палача.
Ограничены и бесправны бывают и члены королевской семьи. Но я говорил в основном не о них, а о бедных мусульманах и мусульманках.

"Вы хоть с одним живым мусульманином были знакомы?"
Да, из России, Египта, Ирана, Малайзии.

"Скучно даже возражать."
Веселого тут мало, извините что скучно.

Я его взяла из книги двух зарубежных экономистов

Стало быть, источник информации о наших доходах в советские времена и соотношении 1:20 – это зарубежные экономисты. Я думаю, сам факт, что их книга имела "ограниченное распространение", действовал гипнотически. Если книга не для всех, значит, в ней написана правда, ей можно верить. И неважно, что при полной закрытости Советского Союза зарубежные экономисты не имели никакой возможности глубоко проанализировать предмет исследования.
Жизнь в те времена даёт мне некоторое право усомниться в правильности их выводов. Что такое вообще реальные доходы? Ну да, партийную и советскую элиту хорошо кормили, давали казённые дачи и квартиры, но всего этого они могли лишиться в один момент, если по какой-то причине выпадали из этой номенклатуры. Пролетарии государственного труда.
Если вернуться к обычным смертным, картина будет очень простой. В те времена лимитирования всего и вся никак нельзя было выйти за пределы вилки окладов, назначенных для данной должности. Инженер мог иметь оклад от такого-то до такого-то, директор то же самое, только вилка сдвинута в бОльшую сторону. Об уравниловке зарплат время от времени писали в прессе. Рассказывали случаи, когда очень ценному работнику, который был на голову выше остальных, уже достигшему максимально возможного оклада при работе в своей специальности, приходилось давать должность руководителя, чтобы увеличить ему зарплату. Известно, что хороший инженер не обязательно хороший руководитель, и таким образом организация лишалась отличного инженера и приобретала плохого руководителя. И не было никакого иного выхода сделать ему зарплату выше.
При минимальной зарплате 70 рублей кто-то должен был ежемесячно иметь 1400, чтобы соотношение 1:20 было верно. Видали ли вы таких людей? Вы сами, работая во Всесоюзной книжной палате, получали, вероятно, рублей 120. Рабочие на заводах могли получать 400-600 (в горячих цехах), работающие на Крайнем Севере получали разные надбавки, из-за чего их зарплата тоже могла постепенно достигнуть этих цифр, но никак не 1400.
В общем, не верю я в это соотношение, мой опыт жизни в те времена его не подтверждает.

  • 1