?

Log in

No account? Create an account

tareeva


Интеллигентская штучка

до конца своих дней


Previous Entry Поделиться Next Entry
Из ответов на комментарии. Ответ Виктору Дану
tareeva
Дорогие френды, вы, конечно, уже забыли и последние мои посты об Украине, и комментарии на них, и мои ответы, но я все-таки решила опубликовать и ответ Виктору Дану, написанный недели две назад.

Уважаемый Виктор!
Я, конечно, могла бы ответить Вам на личную почту, ведь мы вроде бы состоим в личной переписке, но поскольку Вы сочли нужным возразить мне на страницах ЖЖ - я поступлю так же.

Я уже напомнила в предыдущем посте, что пишу об украинских событиях с того времени, как они начались, и всегда строго была на стороне Украины. Я рассматривала много вопросов, связанных с этими событиями и доказывала, что во всех этих случаях Украина была права. Но стоило мне сказать слово критики в адрес Яценюка, как украинцы набросились на меня, как на злейшего врага. И Вы, уважаемый Виктор, присоединились к травле. Это даже замечательно, как легко Вы это сделали. Я на них не в обиде, они меня не знают, может и постов моих не читали, но Вы знаете меня, как самого себя. Вы сами писали мне о том, как хорошо меня понимаете, как много у нас общего, как Вы согласны со всем, что я пишу с 2009 года, как Вам все это нравится. И вдруг, все, что нас объединяет, оказалось для Вас неважным, оказалось пустяком в сравнении … с чем? Я даже не пойму - с чем? Побоялись, что 200 с лишним человек не смогут победить слабую женщину и решили присоединиться к побиванию камнями, и взять в руки камень потяжелее? Очень благородно. Истинно мужской поступок. Я обиделась на Вас до слез. Решила, что не буду с Вами разговаривать, не стану отвечать и забуду о Вашем существовании. Но прошло несколько дней, обида улеглась, и я решила продолжить наш разговор по-существу. Потому, что это существо может быть важно не только для нас с Вами, а забыть о Вашем существовании мне будет легче, окончив этот разговор.

Мне казалось, мы с Вами что-то слишком похожи, ну вот, различия между нами и нашлись, да еще какие. Я - интернационалистка, это мое главное убеждение, основа моего мировоззрения. А вы, как выяснилось националист, может быть даже бессознательно.


Национализм мне неприятен, даже у представителей действительно угнетенных народов, а украинцы в Советском Союзе не были угнетенным народом, Вы это знаете не хуже меня. В советской Украине при поступлении в вузы, при продвижении по службе у представителей так называемой «коренной национальности» были преимущества. Не то, чтоб я считала, что это несправедливым, я просто констатирую факт. И у писателей, и у поэтов, писавших по-украински, было больше шансов публиковаться. К ним предъявляли менее высокие требования даже в плане идеологическом. Поэтому, жившие на Украине неукраинцы старались в своем творчестве перейти на украинский язык. Как, например, Леонид Первомайский, я, кстати, хорошо отношусь и к его стихам, и к его прозе.

В московских вузах была квота для выпускников из республик, потому что Москва – столица всей страны, а не только России. В пределах этой квоты, сдавшие вступительные экзамены выпускники из республик, принимались вне конкурса. Фазиль Искандер описал, как он приехал в Москву и подал документы в МГУ. Секретарь деканата посмотрела его документы и сказала: «Из Грузии? Абхазец? Я сейчас посмотрю, какая на вашу нацию разнарядка». Она ушла смотреть, а Фазиль обиделся за разнарядку, будто абхазцы глупее русских и им нужна фора. Он забрал свои документы и отнес их в Библиотечный институт, где конкурса не было никакого, и разнарядка была не нужна. Мой муж, когда учился в ГИТИСе, дружил с парнем с режиссерского, Тенгизом Кондинашвили. Тот, когда приехал поступать в ГИТИС, и узнал какой конкурс, то хотел забрать документы. Но в секретариате ему сказали: «Вас примут». Он спросил, почему и услышал в ответ: «Нацмен». Он обиделся за «нацмена», но документы не забрал и был принят. Национальная политика в СССР была не такой примитивной, как сейчас думают многие. Вы помните установку «Культура должна быть национальной по форме и социалистической по содержанию». И национальная форма соблюдалась, может быть более строго, чем социалистическое содержание, тем более, что никто не знал толком, что это такое. И что касается национальных языков, то советское время для многих из них было временем расцвета. В досоветский период на этих языках только говорили, и то не всюду, не в светских гостиных, а литературы на них почти не было. Эти национальные литературы вызвало к жизни то, что советской власти они были очень нужны, хотя бы для витрины.

Говорите, республиками руководили гауляйтеры? Вторым секретарем всегда был русский? А РСФСР кто руководил? Радетели о народном благе? Второй секретарь был русский не потому, что центральная власть не доверяла преданности первого секретаря-туркмена. Она знала, что он преданнее и надежнее второго секретаря русского. Русский был нужен потому, что сообразительность секретаря-туркмена вызывала сомнение, так же как его умение руководить, и просто грамотность. В республиках, где это было не так, в той же Украине или Грузии, второй секретарь русский был вовсе не обязателен. (Если у Акмаля Икрамова второй секретарь был русский, то потому, что Акмаль этого сам захотел. Ему нужен был рядом человек, который не только слышал о Марксе, но и читал Маркса, может быть даже в оригинале. А Сталин уничтожил и Акмаля Икрамова, и второго секретаря, и всех первых и вторых секретарей всех республик в 1937 году. Сталин тогда уничтожил всех, кто делал революцию и знал, ради чего она делалась. Заодно он уничтожил всех руководителей Коминтерна, а зарубежные компартии превратил в отделения советской разведки. Украинское руководство было уничтожено полностью. Украину Сталин чистил особенно тщательно, подозревал, что эти люди будут до конца отстаивать идеалы революции. Так Сталин совершил контрреволюционный переворот, подменил коммунистический проект проектом имперским, который и реализовывал всю свою жизнь).

А кто руководил всей страной? Национальный состав Политбюро и прочих высших руководящих органов был пестрым и в разные времена разным. Тридцать лет Генеральным Секретарем был грузин, и многие годы при нем руководителем самого могущественного ведомства НКВД-КГБ тоже был грузин, его первым заместителем был грузин. Генеральными секретарями в разное время были и украинцы Хрущев, Брежнев, Черненко. (Кстати, Трофим Денисович Лысенко, погубитель советской генетики, тоже был украинец. Вы знаете, что ученых-генетиков уничтожили физически, и их кровь на руках Лысенко. После гибели Вавилова он все время повторял, кстати и некстати: «Я не убивал Вавилова…Я не убивал Вавилова. В смерти Вавилова я не виноват», видно призрак мученика - его учителя являлся ему по ночам)

В Политбюро долгие годы был и один непотопляемый армянин. Про Анастаса Микояна говорили: «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Даже один еврей был в Политбюро до 1957 года, несмотря на государственный антисемитизм. Но какое это имеет значение? Неужели Вы действительно полагаете, что пороки советского строя связаны с национальной принадлежностью руководителей? Неужели Вы можете так думать?

Элиты всех республик – советская, партийная, комсомольская, кэгэбэшная были одинаковые. И это они и развалили СССР. Они это сделали потому, что больше не хотели подчиняться центральному руководству, мы видели, как невыносимо было для Ельцина подчиняться Горбачеву. Но это не главная причина. Главной причиной была замаячившая возможность превратить государственную, как тогда говорили, народную собственность в свою частную. Это они и сделали. В России и сейчас правят страной представители этой элиты. Мы радовались переменам, не понимая, что это всего лишь номенклатурная революция. Некрасов писал:

Знаю: на место сетей крепостных
Люди придумали много иных,
Так!... но распутать их легче народу.
Муза! с надеждой приветствуй свободу!

Вот мы с надеждой ее и приветствовали. Но надежды наши не оправдались. У нас в России олигархический капитализм, сильно криминализированный. Олигархии не нужна демократия, она ее не терпит, и мы всё более скатываемся в тоталитаризм. Если Украине удалось это преодолеть, выбраться из-под этого, то я украинцев поздравляю, радуюсь за них и им завидую. Но так ли это? Комментарии к моему посту, включая Ваши, вселили в меня сомнения. Национализм и демократия несовместимы.

В своем посте я написала всего лишь, что я сомневаюсь не в том, что украинские власти всё делают правильно, я сомневаюсь в том, что они всё правильно говорят.
То, что Вы сказали о гауляйтерах, я тоже в свое время говорила. Это высказывание входило в обязательный джентльменский набор советского интеллигента. Хотя все мы знали, что в России гауляйтеры приглядывают за народом пожестче, чем в других республиках.

Меня не нужно агитировать против Советского Союза. Если Вы читали мои воспоминания, то знаете, что в возрасте 12 лет в 1937 году я сознательно перешла в оппозицию к товарищу Сталину, тогда в полном одиночестве. С тех пор моя позиция не менялась. С конца 50-десятых годов, с начала диссидентского движения я была солидарна с диссидентами, хотя в работе их организации не участвовала, как-то не случилось, не встретилась с ними. Самиздат и Тамиздат распространяла. У нас дома собиралась община отца Александра Меня, тайно, тогда это было запрещено. Но это уже не я, а мои дети.

Я литературовед по образованию. Литературоведение, как и прочие гуманитарные науки, было в сложном положении. Нельзя было говорить, что думаешь, даже о Гоголе и Толстом. А о советских писателях тем более. Учителям в школе приходилось врать. Я, правда, не врала, Когда проходила в 10 классе «Поднятую целину» Шолохова, то сказала все, что думала о коллективизации, книга для этого материал давала. Боялась, что ребята станут это обсуждать с кем-нибудь, и у меня будут неприятности, но пронесло. Литературная критика, также, как и театральная, были под строгим наблюдением. Помните, кампанию против театральных критиков - Юзовского и пр.? Я уже не помню, за что их громили, то ли за космополитизм, то ли за буржуазный объективизм. Публицистика была вообще под запретом. Так что я с темпераментом публициста, сидела и молчала. Ничего значительного не удалось ни написать, ни опубликовать. В журнале «Вопросы литературы» я могла публиковать только маленькие рецензии и материалы для хроники. Так что, жизнь пропала, прошла зря.

На стене у меня кроме портрета мамы и портрета покойного мужа висит еще портрет Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я все к тому, что с вашей стороны самоуверенно и даже неумно думать, что Вы мне можете сказать об СССР что-то, чего я не знаю, научить меня чему-то. Вообще, Ваша учительская поза в отношениях со мной выглядит смехотворно. И что у Вас за страсть говорить то, что всем давно известно, говорено сотни раз, стало общим местом, и, следовательно, пошлостью, причем говорите с таким видом, будто это осенившее Вас откровение.

Но времена изменились. Советского Союза больше нет. Он распался, нет его, и уже никогда не будет. Бесконечно, с остервенением, пинать труп поверженного врага – это конечно упоительное занятие, но совершенно бессмысленное, напрасная трата времени. Более того, это занятие вредно, потому что отвлекает от насущных задач. Может оглядеться по сторонам и определить сегодняшних врагов и бороться с ними или заняться еще каким-нибудь полезным делом. Трудно идти вперед, когда голова повернута назад.

То, что Вы написали о людях, окружающих Вас сегодня в Харькове, очень убедительно подтверждает как раз мою правоту. Вы пишете, что встречаете много людей, пророссийски настроенных и даже поддерживающих Путина, потому что эти люди оболванены российской пропагандой. Но как это возможно? Люди, живущие в России верят российской пропаганде, потому что не могут проверить. Но как могут верить тому, что российская пропаганда говорит об Украине люди, живущие в Украине? Если человек своими глазами видит белое, то его нельзя убедить в том, что он видит чёрное. Поэтому я думаю, что дело не в могуществе российской пропаганды, а в недостатках украинской, в ее ошибках, а она ориентируется на то, что говорят украинские руководители. Так называемые пророссийски настроенные граждане хотят не в Россию, они хотят в СССР, думают, что эта страна еще существует на территории России. А в России Советского Союза нет. У нас теперь бандитский капитализм. Государство отказывается от последних, еще сохранившихся от советского времени, социальных обязательств перед народом. Поэтому, основное жало критики украинские идеологи должны направлять не на уже несуществующий Советский Союз, а на современный российский режим, ведь это он сейчас воюет с Украиной. Еще вчера я думала, что украинские власти совершают некую ошибку, идеологический просчет и из-за этой ошибки теряют поддержку какой-то части населения. Но теперь я понимаю, что это не просчет, а очень точный расчет.

Можно пренебречь поддержкой небольшой части населения, важна поддержка большинства. И для поддержки большинства используется давно известная методика, схема, программа, показавшая свою эффективность в 1930-е годы в Советском союзе. В предыдущем посте я эту схему описала. Недостатки советского режима усугубляются, СССР приписываются недостатки, которых у него и не было.

Точно такая схема используется сейчас в Украине. Только место царского режима занял Советский Союз. Ради благой цели о Советском Союзе можно и врать. Молодые украинцы, как я поняла, искренне убеждены в том, что в СССР украинский язык преследовался и чуть ли не запрещался. Вы, Виктор, прекрасно знаете, что это не так, но не возражаете тем, кто так думает. Вероятно, Вы считаете, что это ложь во благо. Но ложь во благо быть не может. В конце концов, она непременно даст свои злые плоды. На страницах моего ЖЖ Вы возражали мне, написали обо всем, в чём Вы со мной не согласны, но ни одному из моих оппонентов Вы не возразили. Значит, с ними Вы согласны во всем? И эти попытки выяснить, какой же все-таки национальности были Брежнев, Хрущев и пр., определить чистоту крови - эти расовые исследования Вам симпатичны? Я могла бы подумать, что этот крайний национализм на грани расизма свойственен не многим на Украине, что они исключение, но то, что это не покоробило даже Вас, говорит о том, что это не исключение, а норма.

Мои оппоненты отсылали меня к каким-то новым учебникам истории, в которых написана правда о положении украинцев в УССР. Воображаю, что написано в этих учебниках. Я прожила на Украине всю жизнь (с 1925 г. – по 1960 г.) и если в этих учебниках написано не то, что пережила я, то, значит, учебники врут. Вас это не тревожит?

Вы когда-то написали, что воспоминания пишете для того, чтобы рассказать о тех, кого любили. Вам не кажется, что вы их немножко предали? Вы, значит, согласны с Яценюком, который считает, что действия Красной Армии были такими же преступными, как действия армии Вермахта? А когда Вы отсылаете к дневникам Владимира Гельфанда, Вы его рассматриваете как врага? Если Вы сейчас на стороне Украины не только потому, что Вы украинец, но и потому, что Украина ведет справедливую войну, потому что это война демократии с тоталитаризмом, то пусть это так и будет. Пусть Украина станет действительно демократической страной. Будьте бдительны.. Смотрите, чтобы у вас не украли победу те, кому вы доверяете.
Метки:

\\Национализм мне неприятен, даже у представителей действительно угнетенных народов, а украинцы в Советском Союзе не были угнетенным народом

Нет конечно...
они просто были истребляемым народом, ассимилируемым, сегрегируемым
но не угнетаемым... потому что по русским стандартам это и не угнетение вовсе... это такая форма любви

см. "Нечаянно" см. "Левиафан"

Неплохо истребили, в два раза увеличив численность. )))))

Вы сговорились что ли сегодня с антиукраинскими постами?

\\Вы помните установку «Культура должна быть национальной по форме и социалистической по содержанию». И национальная форма соблюдалась, может быть более строго, чем социалистическое содержание, тем более, что никто не знал толком, что это такое. И что касается национальных языков, то советское время для многих из них было временем расцвета. В досоветский период на этих языках только говорили, и то не всюду, не в светских гостиных, а литературы на них почти не было. Эти национальные литературы вызвало к жизни то, что советской власти они были очень нужны, хотя бы для витрины.


О, Спасибо. Большое спасибо.
За шароварщину.
За дискредитацию самой идеи что на украинском может быть что-то стоящее книга, фильм, наука... :(

И да... продолжайте размахивать...
единичными представителями
Червоной рутой Параджановым
они же ведь явно доказывают "как свободно было в СеСеСеРе украинцу и украинскому языку"

Каким образом дискредитировалась идея, что на украинском языке может быть что-то стоящее?

\\Кстати, Трофим Денисович Лысенко, погубитель советской генетики, тоже был украинец. Вы знаете, что ученых-генетиков уничтожили физически, и их кровь на руках Лысенко. После гибели Вавилова он все время повторял, кстати и некстати: «Я не убивал Вавилова…

Ага, кстати... очень кстати
Для того чтобы подкусить "вот видите, прикормленный украинец убил русского".

Как же всетаки хорошо, что у русских ВСЕГДА под рукой подобные примеры.
Того какие уркинцы лживые, трусливые и беспринцыпные.
Особенно когда разговор идет о том, как их холили и как привольно им жилось в СеСеСеРе...

Жуть какая маниакальная.. Напишите у себя пост и выплесните всю свою хню в нем, а не пиарьте свой национализм в чужом блоге.

извините, что не по существу вопроса

Но в девяносто лет так вдребезги разбивать оппонентов в споре виртуозной железной логикой - это, знаете ли, внушает завистливый оптимизм. Спасибо.

Konstantin_Ustinovich_Chernenko

Однако, какой Черненко украинец? Черненко был русский татаро-монгол.

А про процветание еврейского народа и народной культуры не желаете поговорить ?


Ну, не то, чтобы процветание, но одна из самых больших в стране доля людей с высшим образованием.

Как-то уже не в первый раз неприятно читать эту хорошую, милую старую даму. Что-то ужасное и нечеловеческое, большевики-бухаринцы против большевиков-троцкистов... Орки против динозавров. Лучше бы не знать вообще их обоих, что б они навеки пропали, оба пути гнусные и нечеловеческие. Никто не лучше. Излом в сознании, это не лечится.

Пардон, никак не хотела обидеть автора, вообще думала, что мой коммент уйдет в обсуждения в другом блоге, ошиблась, запостив здесь, никого не хотела травмировать.

Однако никакого мистического ужаса в цивилизованном национализме нет. Это - нормально. Сначала чувство семьи, родных, потом - близких, потом своей нации. Не партии КПСС, а - своих, родных, понятных, говорящих на том же языке. Красные хотели разделить этих людей, обмануть их жадностью - кто был ничем, тот станет всем? Ничего у них не вышло. И только у вышколенных учеников совка вызывает ужас, как у собаки Павлова, по звоночку - чувство родины и братства, родного языка и понятийной системы. Нет, полный облом с интернационализмом, как и с последующим вымороченным глобализмом и мультикульурностью. Мертвые это слова. Все мы вежливые и воспитанные люди, никого не обижаем, но братство и спина к спине - это только со своими, а не с членами условной КПСС. Абсолютно нормально, никакого преступления в этом чувстве нет. Оно существует во всем мире и оно не отомрет, пока жив человек. Коммунисты сумасшедшие, если думали, что это чувство можно заменить классовым.

Я о том, что Украина абсолютно другое государство, чем РФ, другой народ, другая психология, другой язык и понятийная система, гораздо меньше ушибленная совком - ну просто времени меньше на ужас у них было, еще живы их деды и ветераны УПА. Они еще помнят свободу.

"Это я все к тому, что с вашей стороны самоуверенно и даже неумно думать, что Вы мне можете сказать об СССР что-то, чего я не знаю, научить меня чему-то. Вообще, Ваша учительская поза в отношениях со мной выглядит смехотворно." Ну знаете, у вас, конечно, впечатляющая биография, но вы претендуете на всезнание? Серьезно? Вы не будучи украинкой, что вы вобще можете знать о том как их притесняли или нет? Вы этого осознать не способны в силу данности, в силу отсутствия у вас этой болевой точки. "если в этих учебниках написано не то, что пережила я, то, значит, учебники врут." - вот это по-настоящему смехотворно и очень по-московски. В силу отсутствия личного опыта утверждать об отсутствии явления. Не намерена вас ничему учить, ни приводить примеры, в которые вы не верите. Но вы явили такой яркий и характерный пример самоуверенной слепоты советской засолки московского разлива, что пожалуй заберу в избранное.

Не хочу даже углубляться в сам вопрос, потому как отношу себя к безродным космополитам. Но хочу отметить, что только в России можно столкнуться с таким количеством троллей, хамов и просто скотов по природе, только тут не учат культуре ведения дискуссии ни в школах, ни в вузах, потому что крайне редко доводится прочесть хоть что-то похожее на достойную дискуссию. За 8 лет пребывания в ЖЖ я НИ РАЗУ не встретила реплики типа "Я не прав, я ошибался, вы меня переубедили". Так что напрасно вы мечете жемчуг сами знаете, в каком месте. Им легко петь вам дифирамбы за посты о поэтах и литературе, таким образом они приобщаются к прекрасному и в своих собственных глазах видят себя интеллектуалами и любителями прекрасного и возвышенного. А стоит вам царапнуть их тонюсенький слой культуры своим "поперечным" мнением - немедленно обнаруживается фактура: железный стандартный гвоздь, сделанный системой и не высовывающийся из рамок. Надеюсь, ржавчина режима их разъест

Та нее, просто у автора все те же аргументы, которые мы с детства слышим. И которые звучат, как плевок в лицо.

Опять за рибу гроши :) По-моему, что-то доказывать бесполезно. Причем удивительное дело, прислушаться к другим, попытаться понять их точку зрения, даже не украинцев хотя б, а тех, с кем делят пока свою страну. Нет, зачем?

Полюбопытствуйте когда-нибудь по каждому региону, сколько коренного населения было в каком-нибудь 1913 году и сколько стало....

Хохлосрачники перегрызлись?

Это хорошо.
Когда крысы грызутся, людям жить проще.
Пасюки, однако...

Re: Хохлосрачники перегрызлись?

Да пусть дерутся. Бабулек еще не поняла кого поддержала. До определенного момента она для них - цвет российской нации. Как только он пройдет, она станет таким же орком, нуждающимся в истреблении, как и 80% россиян.
Нужен пока нужен. А вешать будут потом.

бабулька на склоне лет обнаружила говнистость великоукров, бгыг!

Мадам, так Вы думали, что это они шутят , когда скандируют :
Москаляку на гиляку
Бандера приде порядок  наведе
Украина понад усе
Смерть жидим и москалим
???
Вы думали они вычисляют у кого прадедушка еврей из любви к Вам выкрестам?
Вы думали, что факельные шествия -это просто красиво ?
А тут внезапно и вам немного майданной свободы досталось.
Типа, а меня за что? !! Да скажите спасибо, что не убили.


Ольгинский, что ли?

Пересказываешь штампы, не зная в этом ни бельмеса. Платят за копи-паст из методички?
Из Дебальцево оставшееся население вчера вывозили по зелёным коридорам. Украинцы и русские подогнали автобусы. 30 человек уехало на русском и 600 - в Украину. 19 русских автобусов уехали пустыми.

Можно вопрос. Вот было правило: первым назначать местного (обычно из титульной национальности, но в Казахстане однажды уйгур был), а вторым - русского (в Средней Азии могли и украинца назначить). А этот русский был из местных русских или с другого края Союза? Местный, с одной стороны, знает всю местную специфику, с другой, наверняка, вписан в местную полумафиозную систему и усвоил все здешние суеверия. Человек с другого конца СССР никому не родич, не старый друг и не старый враг, но не зная специфики может, с лучшими намерениями, изрядно дров наломать.