?

Log in

No account? Create an account

tareeva


Интеллигентская штучка

до конца своих дней


Previous Entry Поделиться Next Entry
О поколениях, о кино и не только. Разговор с читателем.
tareeva
Дорогие френды, 4 года наш ЖЖ выходил регулярно, 2 раза в неделю. Мне этого было мало, но я была рада и этому. Теперь ситуация ухудшилась и, как видите, мы через пень-колоду выходим один раз в неделю. Возможно, к концу октября, когда все выйдут из отпусков, положение изменится к лучшему, а, возможно, и нет. Сейчас наш разговор напоминает игру в шахматы по переписке. Когда не было компьютера и интернета, так играли вполне уважаемые шахматисты. Между ходами промежуток был несколько недель. Но с шахматами всё проще, ходы записываются и всем всё ясно. У нас такой ясности нет. К тому же, текст, который я собиралась сегодня поставить, содержавший ответы на комментарии, каким-то образом не сохранился. Тем не менее, мы продолжим разговор.

Уважаемый suphix. Относительно того, что все поколения одинаковы, я с вами не согласна. Есть китайская поговорка: «Сын похож на свое время больше, чем на отца и мать», и это правда. Время - это люди, и, если мы видим, что времена разные, значит и люди в чем-то разные. Есть нечто, отличающее каждое поколение от предыдущих и последующих. Не то чтобы это нечто было свойственно всем, но оно определяет поколение. Например, нигилисты шестидесятых годов 19 века (главный представитель Писарев, а в литературе альтерэго Писарева - Базаров из романа Тургенева) - ничего подобного не было ни до них, ни после. Или Серебряный век - поэты символисты и мистики, разве они на кого-то похожи?


У людей моего поколения и теперешних тридцати-сорокалетних была разная жизнь. У нас разный жизненный опыт, а он формирует и характер и жизненную позицию. Мы пережили сталинские репрессии, несколько лет войны, еще большее количество лет голода, жизни на грани физического выживания. У вас этого не было. Мы пережили крушение веры. Шестидесятников кто-то назвал «кухонные интеллектуалы». Это значит, что то, что мы думали, если, конечно, это не касалось физики и математики, мы могли сказать, обсудить только в узком кругу друзей. Думать, когда это разрешается и поощряется, и думать, когда это запрещено (во времена инквизиции или жестких тоталитарных режимов) - это разные ситуации, разные условия интеллектуальной жизни. Жить за железным занавесом, пытаться получить информацию ночью от «вражеских голосов», которые глушат, это то, чего вы не знаете. Читать украдкой самиздат и тамиздат, пряча книги от соседей, - это было только с нами. Мы смотрели на соседей, сослуживцев и даже друзей, и думали - кто из них стукач. Вы - первое свободное поколение, и, конечно же, вы другие.

В наше время сексуальная революция провела черту между поколениями. Сексуальные табу сформировали культуру, искусство, литературу крестьянской эпохи. Даже люди неверующие принимали эти табу, что, конечно, не означает, что они не нарушались, как вссякие правила. Так было до последней четверти 20 века. Исчезновение этих табу изменило очень многое. Социальные и культурные последствия сексуальной революции не возможно переоценить. И даже наметившийся некоторый откат уже не может изменить ситуацию. Тут читательница написала, что замечает некое всеобщее измельчание. Я с ней согласна, но не могу согласиться с тем, что процесс «измельчания» идет непрерывно от времен античности. Она пишет: кто такой Солженицын в сравнении с Толстым, и Толстой в сравнении с Гомером. Я считаю, что Толстой сравнение с Гомером вполне выдерживает. Они писали в разное время и о разном. Во времена Гомера личность еще не очень выделилась из народа, не было того, что мы называем индивидуальностью, человека рефректирующего. У Толстого такой человек есть. И читать Толстого мне несравненно интереснее, чем Гомера. А вот то, что в последнее время в литературе и искусстве нет великого, мне кажется очевидным, и, я думаю, сексуальная революция здесь сыграла свою роль. Оказалось, что старик Фрейд был прав. При отсутствии сексуальных табу человек может всю данную ему энергию истратить по прямому назначению, сублимации не происходит, и потребность в творчестве не возникает. Если моя догадка верна, великого больше не будет.

И с тем, что отношение талантливого или гениального в искусстве ко всему сделанному во все времена - величина постоянная, я тоже не могу согласиться. Одновременно жили и творили Леонардо, Микельанджело, Тициан, Рафаэль и тогда - же Караваджо и Эль Греко - ничего подобного в другие эпохи не было. Или русская литература второй половины 19 века - не стану называть имена, вы все их знаете. Но русская литература - великая литература, и русское общество - литературоцентрическое. А вот Америку не считают страной великой литературы, и общество литературоцентрическим не назовешь. Однако, было время, когда в Америке одновременно писали Хемингуэй, Фолкнер, Скотт Фицджеральд, Дос Пасос и два великих драматурга - Теннеси Уильямс и Юджин О Нил (а ведь считается, что в Америке нет театра, если нет театра, то откуда же могут взяться великие драматурги?). И тогда же писали Роберт Пенн Уоррен и Торнтон Уайлдер, о которых мы узнали много позже. Каждый из них сделал бы честь любой литературе. Так что бывают времена урожайные на гениев, а бывают и другие времена.

Что касается кинематографа, уважаемый suphix, конечно, Звягинцев - художник и «Возвращение» - произведение искусства. Это одно из самых сильных моих эстетических впечатлений последних лет. Жанр этого фильма определен как притча. Но зритель, когда смотрит, не думает о жанре. Он видит фильм из осовремененной жизни и воспринимает его как фильм о мучительности человеческих отношений, о невозможности понимания даже между кровно близкими людьми, и о трагических последствиях этого непонимания. Кроме «Возвращения» и «Елены» у Звягинцева есть фильм «Изгнание», о котором ни Вы, ни я и словом не упомянули. А, между тем, в этом фильме получило развитие то, что было сказано в «Врзвращении». Я склона фильмы Звягинцева объединить в трилогию. Я не считаю эти фильмы «антигуманистическими», но взгляд на человека здесь довольно безнадежный, и это взгляд со стороны. Впрочем, истинное произведение искусства бездонно, сколько ни черпай, все его смыслы не вычерпаешь, к тому же, как говорил Лотман, «произведения искусства генерируют информацию», так что, возможно, потомки увидят в нем что-нибудь, чего не видим мы.

Попогребский — это, конечно, здорово. Но вы можете объяснить, зачем мальчику в «Коктебеле» даны паранормальные способности? Все время ждешь, что они сыграют какую-то роль в сюжете фильма, но это не происходит. Я ни с чем подобным не встречалась. Это все равно, как если бы Анна Каренина обладала способностью телекинеза. Она бы разговаривала с Карениным и в то же время взглядом двигала бы стакан по столу. Вряд ли бы нас тогда интересовал разговор с Карениным, мы бы следили за движением стакана. Такие вещи можно делать тогда, когда они оправданы сюжетом и психологией героев, когда в них есть смысл. В фильме «Сталкер» девочка, дочь сталкера, обладает способностью телекинеза. Мы видим, как она взглядом двигает стакан, и удерживает его на самом краю стола, и мы в это верим, потому что чего-то подобного мы ждали. Это очень важный штрих . Мы понимаем, что эти способности у нее от того, что ее отец до ее рождения ходил в Зону. Это таинственное воздействие Зоны и от этого страшно. А к чему это в «Коктебеле»? Если Вы понимаете, объясните, пожалуйста.

Что касается Костомарова и Расторгуева, то покаюсь, я их фильмов не видела. Я изложила не свое мнение, а мнение моего друга Алеши Л. Он принадлежит к поколению тридцати- сорокалетних, и он мой эксперт в области кинематографа. Про кино он знает и понимает все. Он все видел и все прочел. Нас с ним объединяет общая любовь к кинематографу. Мы с ним много лет вместе ходили в кино, на всяческие фестивали и прочие киномероприятия. Когда мое мнение не совпадало с его, я, оставаясь при своем мнении, тем не менее, была убеждена, что прав Алеша. И если я думаю иначе, значит, я чего-то не поняла. Но, естественно, в разговоре с Вами, уважаемый suphix, отстаивать его точку зрения, не видевши фильма и, следовательно, не имея аргументов, я не могу.


Теперь о поэзии.
Продолжение следует.


  • 1
Ну вот, на самом интересном месте...

Дорогая Энгелина Борисовна! Сексуальная революция в Советском Союзе началась около 1960 после того, как презервативы стали обычным аптечным товаром. Я сама родилась в 1945 и всегда с гордостью говорю, что в молодости сражалась на баррикадах сексуальной революции. На Западе сексуальная революция началась с появления противозачаточных таблеток.

Наше послевоенное поколение и следующие отнюдь нельзя назвать бедными талантами, хотя это было время, когда "физиков" (специалистов точных наук) ценили больше, чем "лириков". Я сама математик и у меня много друзей математиков и компьюторщиков. Уверяю Вас, что сексуальная свобода никак не повлияла ни на обучение математике, ни на занятия ею. А уж классическая богема и раньше отличалась свободой отношений между полами.

Дедушка Фрейд неправ, человек может полностью удовлетворять свои сексуальные потребности, а потом с не меньшей энергией удовлетворять свою научную любознательность и быть генераторов идей и теорий. По крайней мере, уже третье поколение успешно учится и творит в условиях сексуальной свободы.

Как же в 60-е, если в 20-е по стране стаканы с водой скакали!!! ))) Вы видимо с откатом воевали!!! И кажется победили, итбо сексуальность почти и померла, можно спокойно учиться и творить.


Спасибо, за пост. Вас чрезвычайно интересно читать.

Уважаемая Энгелина Сергеевна!

У нас с Вами что-то вроде переписки выходит, правда, публичной ;)
М.б., это и хорошо, м.б., эта такая форма публичного диалога отцов и детей, которая сегодня необходима, хотя, не скрою, я в подобном диалоге (правда, носящем не публичный характер) со своим учителем состою уже много лет.

Теперь по существу.
Я с Вами абсолютно согласен, что нет одинаковых поколений, как нет и одинаковых людей, но я и не писал об одинаковости, я лишь писал о том, что внутри каждого поколения есть разные люди и нет преимуществ ни у одного из поколений перед другим.
Да, у нас разная с Вашим поколением жизнь: у нас нет того горького опыта жизни во страхе, что есть у Вас, да, действительно, мы первое свободное поколение в этой (какой теперь?) стране (боюсь, как бы не последнее, глядя на многих нынешних молодых, но верю, что это не так), - но мне кажется, что в истории нашей страны нет более духовно близких поколений, чем шестидесятники и мы - те, кто возмужал в горбачёвское время, кто не успел глотнуть по полной лицемерия и лжи позднесоветского брежневского разлива, чья юность пришла на время юности страны, кто взрослел и прозревал вместе с ней, и чья индивидуальная потребность в свободе выкристализовывалась вместе с необходимостью свободы для всей страны.

Я не думаю, что старик Фрейд был так уж прав, хотя его мифологическая система очень актуальна для многих моих сверстников, а равно, как показывает Ваша реплика выше, и для Ваших. Безусловно, влияние сексуальной революции на ход мыслей людей и их поступки значительно, но это не первая сексуальная революция в истории человечества и не последняя. И сублимация многое объясняет, конечно, но ещё большее она объяснить не может, особенно, в природе творчества.

Бывают периоды, когда тот или иной вид искусства как бы уходит в небытие, а точнее, превращается в пересохшее русло, и никто не знает в какой момент оно снова станет полноводным, многие даже не верят, что подобное возможно. Вспомните, как измельчала, казалось бы, литература в Европе со второй половины XVII века, или что произошло с итальянской живописью в XVIII, а с русской архитектурой в XIII - но всегда находилось то, в чём реализовывалось каждое поколение, - конечно, бывали и синтетические расцветы искусств (и расцветы синтетических искусств;)), но первые стенания о деградации, дошедшие до нас в письменных источниках, если не изменяет память, относятся к Среднему царству в Египте, т.е. им почти 4 тысячи лет. Так что....

И мы никогда не знаем насколько "урожайно" то или иное время и в чём.

Вы вот вспомнили тут Америку, которую нелитературоцентричной страной называют лишь те, кто находится в угаре антиамериканизма, так вот, кто знал об Эмили Дикинсон при её жизни, но разве это неведение современников значимо для истории литературы?

Об интерпретации фильмов не буду, т.к. думаю, что это в контексте наших бесед (давайте назовём это что ли так ;)) не столь значимо сейчас, даже с учётом того, что рядом с Вами есть Алёша Л., знающий и понимающий про кино всё (что меня, 25 лет смотрящего и изучающего кино и связанного с ним каждый день своего существования последние 8 лет профессионально, несколько пугает, если честно).
Гораздо важнее для меня, что Вы, хоть и вопрошали совсем недавно нас "где Ваш (т.е. наш) Ромм?", всё же не отрицаете, что вполне вероятна ситуация, когда и "если ты (т.е. он) где-нибудь есть" и продолжаете его искать вместе с нами ;)

В плодотворность этого процесса я верю и в очередной раз настоятельно прошу Вас продолжать "искать человека", ибо никакой иной задачи у приходящих в этот мир вне зависимости от времени прихода, по-моему, нет.



Edited at 2013-10-12 19:56 (UTC)

Извините, а можно влезть в Вашу кране интересную дискуссию, человеку поколения которое "успел[о] глотнуть по полной лицемерия и лжи позднесоветского брежневского разлива"?

" казалось, что старик Фрейд был прав. При отсутствии сексуальных табу человек может всю данную ему энергию истратить по прямому назначению, сублимации не происходит, и потребность в творчестве не возникает"

Так, вроде, со времен Пушкина поэты особым целомудрием не отличались, про серебрянный век я вообще говорить не буду :-) А Перельман как сейчас отшельником живет, так и сто лет назад бы жил.

Счёл возможным для себя, раз у нас разговор читателей-писателей, разместить в собственном ЖЖ наш с Вами диалог:
http://suphix.livejournal.com/2725.html
Простите, Энгелина Борисовна, что выше назвал Вас Сергеевной, понадеявшись на одного из комментаторов.


Edited at 2013-10-12 20:24 (UTC)

В смысле вольности сексуальных нравов мало какая эпоха может сравниться c периодом Регентства во Франции XVIII века. Но эта эпоха не стала, почему то, концом великой французской литературы и великого французского искусства.

Эта вольность ограничивалась высшим светом. Для аристократов любых эпох она так или иначе существовала всегда.

Про Звягинцева согласна полностью - последний фильм не смотрела и не хочется смотреть, даже в виде ликбеза, горькая правда жизни и "чернуха" в искусстве не одно и то же.

И паузы нас тоже объединяют!

А ещё Ваше поколение пережило атеизм и интуитивный поиск Бога в своей душе и окружающем мире. И в результате Ваше поколение более верующее, истинно соблюдающие мировые заповеди, чем большинство фомально верующих. Ваше поколение очень духовно, душевно, наполнено любовью к людям и альтруизмом.
И особенно ценно, что Ваше поколение сохранилось между двух сексуальных революций: ведь в молодой Советской стране проводились парады голых на Красной Площади, комсомолка должна была отдаться комсомольцу, если он уплатил членские взноси, и так длаее. Ленин уничтожал буржуазную семью и нравственность самозабвенно. А потом вторая волна сексуальной революции, пришедшей с Запада в 70х. Вы правы в Вашем ощущении, что половая распущенность сокращает духовность. До минимума, прожиточного((
В Библии сказано: потомки блудницы прокляты до 10 колена. Обе сексуальные революции погрузили нашу страну в проклятое состояние надолго.
Тем более мы ищем спасение для наших детей сейчас, вглядываясь в Ваше поколение, ища, как вырастить их такими же, как Вы.

Это же сколько проклятых по миру бегало и бегает, не сосчитать!

"Одновременно жили и творили Леонардо, Микельанджело, Тициан, Рафаэль и тогда - же Караваджо и Эль Греко - ничего подобного в другие эпохи не было". А конец-19-го, начало 20-го века в Париже? Гоген, Ван-Гог, Сутин, Модильяни, Шагал, Пикассо и еще десятки имен. А импрессионисты и Сезанн во второй половине 19-го. Я думаю, что в каждом веке такие всплески гениев встречаются хотя бы дважды.
А сексуальная революция еще не свершилась, дорогая Энгелина Борисовна. Сколько еще разнообразных комплексов и табу в головах людей! Нам нужно от них освобождаться, по капле выдавливать из себя раба. Когда секс станет просто сексом, то есть самим собой, тогда высвободится такое количество творческой энергии, причем, гармоничной!:)
Пикассо, кстати, себе никогда ни в чем не отказывал и говорил, что сексуальная и творческая энергии существуют в его жизни нераздельно.

А Вы можете себе представить, что есть люди, которые считают секс глубоко интимным делом и не хотят, чтобы им объясняли, как и что правильно и как и что из себя выдавливать ? Для которых, например, важно, что секс- не просто секс. Как с правом этих людей на сохранение их представлений?

"Оказалось, что старик Фрейд был прав. При отсутствии сексуальных табу человек может всю данную ему энергию истратить по прямому назначению, сублимации не происходит, и потребность в творчестве не возникает. Если моя догадка верна, великого больше не будет".

Почему вы концентрацию гениального в искусстве и творчестве ставите в зависимость от имеющихся в обществе сексуальных табу, ведущих к сублимации. Чем строже общество в сексуальном отношении, тем больше гениального в искусстве? Нет. Абсолютная сексуальная свобода и распущенность в обществе способствуют развитию творческих сил? Тоже нет.

Сексуальные революции? Так у каждого поколения своя сексуальная революция.

У некоторых людей главная цель в жизни это избавление от сексуальных комплексов. Первую треть жизни они их зарабатывают, вторую треть борются с ними, третью - лелеют.:-)

  • 1